Subjetividad y universalización de los derechos. Entrevista con Alain Touraine

Subjetividad y universalización de los derechos. Entrevista con Alain Touraine*

Ariel Ruiz Mondragón

Los amplios y profundos cambios que han experimentado el mundo y las sociedades en las más recientes décadas han conducido a tener que producir nuevas formas de entender y explicar sus fenómenos, ya que antiguas teorías, categoría y concepciones han terminado por resultar, por decir lo menos, insuficientes.

Una de las concepciones para observar y analizar la sociedad actual ha sido la cultural, que ha sido expuesta por el sociólogo francés Alain Touraine en varios textos, en especial en su libro Un nuevo paradigma (Barcelona, Paidós, 2005), en el que realiza una reivindicación del individualismo como vía para poder remontar las graves desigualdades e injusticias del presente.

Sobre algunas de las ideas que en aquel volumen se expresan sostuvimos una conversación con el autor: las anteriores concepciones con las que se pensó anteriormente a la sociedad y sus vinculaciones, los cambios que hacen necesario un nuevo paradigma, su propuesta de individualismo, los movimientos sociales y el papel de la escuela en la formación del sujeto actor social.

Touraine es uno de los sociólogos más destacados de nuestra época: realizó estudios en L’Ècole Normale Superiore de París, y en las universidades de Columbia, Chicago y Harvard. Fue fundador del Laboratorio de Sociología Industrial, que después se convirtió en el Centro de Estudios de los Movimientos Sociales. Fue director de L’Ecole Pratique des Hautes Etudes, y es autor de cuando menos 15 libros.

Ariel Ruiz (AR): Usted plantea que hemos llegado a una concepción de la sociedad que no es ya social, por lo que propone un nuevo paradigma cultural. ¿En qué se distingue éste de los anteriores paradigmas acerca de la sociedad, especialmente el religioso, el político y el social?

Alain Touraine (AT): Tenemos una tendencia normal a considerar que siempre se ha pensado en términos sociales de la sociedad, lo que es totalmente falso. Incluso, por ejemplo, los movimientos de liberación nacional de las colonias españolas o de las colonias inglesas fueron movimientos políticos. Los filósofos políticos, desde Maquiavelo —quien es el gran fundador— y después Hobbes y Rousseau, hablaron de la sociedad en términos políticos.

La visión socioeconómica empezó realmente a mediados del siglo XIX, casi en el mismo momento en que en Francia y en Inglaterra el problema era cómo pasar de lo político a lo social. En el caso inglés fue un movimiento que se llamó cartismo, que era un movimiento político y que se transformó en un movimiento obrero. En Francia la cosa fue más dramática: en febrero de 1848 hubo una revolución, es decir, una cuestión política; cuatro meses después, en junio, los obreros, los que no tenían trabajo y a los que el Estado les pagaba algo, ya no tuvieron ese pago y hubo una sublevación, formaron barricadas y el ejército atacó; hubo miles de muertos. Entonces, en cuatro meses se pasó de una visión política a una visión social de la sociedad. Creo que eso podría ser dicho también de otras partes del mundo.

Entonces, primero aceptemos la idea de que el mundo en el cual hemos vivido en los dos últimos siglos no es la situación normal o el fin de la historia —como decía alguien—. El tema no es fácil, porque es el de pasar de movimientos sociales a los que llamo movimientos culturales, o a la sociedad que se piensa toda en términos culturales. La razón es la siguiente (y es algo que está pasando ahora): durante los dos siglos de sociedad industrial, el tema principal es el de los obreros, más y más numerosos, y el de los propietarios, los patrones. Si usted considera la vida de los europeos en el siglo XIX, en la vida de un hombre no cambió casi nada, hasta que al final de esa centuria se empezó a fabricar de manera industrial. Empezó una transformación cultural en esa época, cuando la política estaba orientada básicamente a favor o no de los trabajadores.

¿Qué pasó, primero en Estados Unidos, después en Europa y en otros países? Que, al lado de la producción en masa, se desarrolló un consumo en masa, un sistema de comunicaciones en masa, la creación de imágenes a través de los media, etcétera. Entonces un obrero del siglo XIX se sintió amenazado. Ahora estamos en un mundo globalizado, movilizado, en el que yo, individuo, me siento perdido, me atacan por todos lados: pierdo mi identidad, soy no una experiencia global, sino una serie de imágenes de mí mismo, de incidentes. El problema es que soy solamente en el momento actual, hablando y escuchando un programa de televisión, y no hay ninguna relación entre los dos: soy diez personas, entonces no soy ninguna cosa.

El tema que tenemos en todas partes es que estamos perdiendo la unidad en nuestra diferencia, y entonces estamos todavía tratando de mantener derechos cívicos, civiles y sociales, pero también debemos tener derechos culturales, religiosos, lingüísticos, alimenticios.

Lo que pasa es que no tenemos una personalidad, si acaso una parte de nuestra experiencia determinada, definida en términos de luchas sociales; no tenemos aspectos sólidos —la familia, la tradición, los alimentos, etcétera. No, estamos transformados en todas partes, no hay un núcleo central, no hay alma, ni Dios, por supuesto.

¿Qué podemos hacer? Hay un cambio fundamental, en mi opinión, que se ve —porque no estoy tratando de hacer una teoría, sino tratando de definir lo que está pasando—: el individuo trata de tomar conciencia de tener el derecho de ser un individuo, y cuando el individuo habla de sí mismo, un individuo con derecho de ser individuo, estamos hablando de la definición del sujeto.

Como individuo, sí estoy atacado por todas partes, pero voy a defender mi derecho de tipo universal —porque obviamente le debo reconocer el mismo derecho a cada individuo—; contra la globalización hay algo superior, que es la universalización de los derechos. Es entonces cuando el sujeto, esencialmente, se define como un ser que tiene derecho a tener derechos —aquí retomo la fórmula de Hannah Arendt.

Cultural significa relacionar todo con mi experiencia global y con los mismos peligros de antes —la organización de los ciudadanos puede terminarse en el Terror francés; el movimiento obrero puede terminar en el leninismo. Entonces, los derechos culturales pueden transformarse en un comunitarismo agresivo, de un tipo de limpieza étnica donde no hay minorías, lo que creo es un totalitarismo nuevo.

AR: ¿Qué tipo de acontecimientos o procesos pueden mostrarnos con claridad este cambio cultural?

AT: hay que ver los años sesenta en América y en Francia, básicamente. En París se hablaba mucho de sexo, de la juventud, y todo eso es básicamente cultural. La dificultad, en los casos francés y americano del 68, es que esta motivación, este movimiento, esta preocupación fundamental no tiene vocabulario, no tiene partido, no tiene expresión política, y utiliza el vocabulario que existía antes: el discurso marxista o el anarquista. Fue vino nuevo en botellas antiguas. A pesar de desaparecer rápidamente, ese movimiento más cultural, tipo Nanterre, en La Sorbona, ha tenido efectos en casi todos los aspectos de la vida francesa, salvo en la universidad, que se quedó al margen.

Si vemos hoy el programa del Parlamente en Francia, primero se prepara el presupuesto, transforma decisiones europeas en leyes francesas, y el resto del tiempo se habla de homosexuales, de las minorías, de cómo dar más autonomía a las culturas pero manteniendo una ciudadanía para todos, etcétera. Yo diría que mientras en la sociedad industrial el problema central es el de obrero-empresario, el problema de nuestra sociedad es mayoría-minoría.

AR: Usted también realiza una reivindicación del individualismo, término que no agrada a muchos.

AT: Yo utilizo mucho la palabra individualismo, pero ¡por favor!, hay que evitar un malentendido: individualista no significa “yo me quedo aquí en mi sillón, viendo la televisión, y que todos vayan al diablo”. No, es absolutamente lo contrario. Hoy los movimientos humanitarios dan cuenta de que hay cientos de miles, millones de gentes que son abandonadas por ser de tal etnia o de tal región, y la vieja idea de los derechos humanos —que había sido abandonada en el siglo XIX porque eran “derechos burgueses”— ha vuelto: todo mundo habla de derechos individuales, pero universales. El gran debate hoy es: ¿usted cree que hay que mantener esta idea de que hay un aspecto universal? Allí está el multiculturalismo. Los ingleses, que tal vez fueron los más multiculturalistas, cuando alguien de una de las otras culturas lanzó bombas en el metro de Londres, lo pensaron mejor.

Creo que el problema es bastante sencillo, hay dos ideas que tienen que ser totalmente reformuladas: la primera es que la modernidad, la razón, el universalismo pertenecen a un país o a un conjunto de países: nosotros, americanos, franceses, somos lo universal; ustedes, los particularistas, vengan, los vamos a educar y mientras tanto vamos a tener que gobernar su casa.

La otra es la visión insoportable del multiculturalismo total: si tú eres swahili y yo noruego, no podemos conversar, porque lo evidente es que tú me vas a matar.

Yo diría, de manera más global, que cualquier actitud, cualquier teoría que aumente la polarización es completamente contradictoria con la tendencia actual, en la que el problema es que podemos combinar la unidad de la ciudadanía con la pluralidad de las culturas. Eso solamente es posible si estamos lo menos polarizados, lo menos opuestos los unos a los otros. Eso señala la enorme importancia del tema de la comunicación con el otro.
AR: ¿El enfoque cultural de la sociedad contradice las anteriores visiones de la sociedad?, ¿es más igualitarista?

AT: La idea es que hay un enfoque cultural de ver a la vida social, como hubo una época con un enfoque socioeconómico y uno político. Pero eso mantiene la base general. Estos paradigmas no son opuestos los unos a los otros totalmente, porque siempre el poder político, el poder económico, el poder cultural tienen muchas vinculaciones entre ellos.

Esa es la idea. Agrego una cosa, pero que no es al mismo nivel: hay una resistencia grande que todos hemos visto desde hace 50 o 70 años: grandes movimientos feministas que eliminaron, hasta cierto punto, las desigualdades, la falta de derechos de la mujer, con la idea de igualdad.

¿Hay más igualdad? No estoy tan convencido, porque las grandes desigualdades se mantienen y a veces aumenta la gente excluida, la gente marginada, que son extranjeros y migrantes. Pero, sin embargo, lo que yo pienso, porque he visto los grandes progresos de la igualdad, es que ha pasado una cosa distinta: las mujeres no han tenido derecho a la subjetividad. Una mujer musulmana, que me contaba su historia de vida —que era muy dramática— finalmente dijo a sus compañeras: “Miren, me doy cuenta de que hoy, ahora, por primera vez en mi vida, he dicho yo”.

Eso significa que el individualismo es la manera de encontrar la subjetividad dentro del individuo. Entonces hay un afán de crear una cultura no de mujeres, sino una cultura en la que haya ese derecho a la subjetividad, y las mujeres precisamente imaginan —en el sentido que da Castoriadis a la palabra— una sociedad que se define por su voluntad de reintegrar los elementos que fueron polarizados por los cinco siglos de dominación masculina. Eso me parece fundamental, porque a nivel educativo, a nivel de las ideas morales, el gran tema es cómo se puede construir una sociedad que sea capaz de unir y no separar, integrar y no desintegrar. Y las mujeres con las cuales trabajé, me dijeron una cosa fundamental: para nosotras no es escoger entre vida privada y vida pública, sino combinar vida personal y vida pública. Esta división de la reintegración ha tenido, en mi opinión, progresos importantes, y en lugar de que las mujeres intenten acercarse a los hombres, son los hombres quienes intentan —con dificultades pero no con hostilidad— acercarse a las mujeres. Por eso digo que no hay un movimiento hacia la igualdad: hubo una sociedad de hombres, pero ahora —lo siento mucho— es una sociedad de mujeres, pero no necesariamente antimasculina —lo que sería ridículo.

Yo escribí un libro sobre la mujer, precisamente, donde decía que esta tendencia que yo había estudiado a nivel global, de este modelo cultural más que un paradigma puramente social, se expresa en términos de agentes sociales, más en mujeres que en hombres. En mi opinión, hace 50 años se decía la mujer es una víctima, hay que protegerla —lo que es absolutamente cierto—, pero hay que decir que las mujeres están haciendo más por ello. Eso es solamente una parte, pero que tiene una enorme importancia.

AR: Además de las mujeres, ¿qué otras categorías sociales son importantes?

AT: Es un problema del mismo tipo el de los jóvenes, de los pobres, de los muy pobres, de los viejos, de los muy viejos. Creo y espero que la categoría de edad desaparezca; es un tema muy importante en términos de política social, pero es una forma de segregación. Yo creo que estas categorías de sexo o género, de origen social, etcétera, tienen que perder terreno frente a la capacidad del individuo de autotransformarse en sujeto.

AR: Actualmente se conmemoran los cuarenta años del 68 tanto en Francia como en México. En ese sentido, usted es el autor clásico de los movimientos sociales. ¿Cómo observa hoy, a grandes rasgos, los movimientos sociales?

AT: Cuando he dicho “no hay más movimientos sociales” es porque éstos fueron movimientos sociopolíticos, socioeconómicos y socioculturales. Lo que pienso es que uno no puede considerar hoy día el movimiento obrero como el movimiento de base, como lo fue durante tantos años, como lo fue en la sociedad industrial, cuando aquel movimiento era central. Pero hoy no es así, especialmente en México, donde yo creo que hay muy poco entusiasmo para un sindicalismo manipulado por el Estado. Entonces hay que hablar más de movimientos culturales.

AR: En el libro hay algunas anotaciones sobre la escuela. ¿Qué cambios debe haber en ella para formar al sujeto actor social y sujeto personal que usted señala?

AT: La escuela y también la familia. Son problemas inmensos. Hay que pasar de una escuela que transforma al joven en un ciudadano, la escuela de la socialización, a una escuela que intenta formar jóvenes que sean capaces de acción autónoma. Eso significa no solamente libertad, sino interiorizar la autoridad.

Lo que es difícil en los sistemas educativos en general es que están orientados hacia la sociedad; su función social no les da la capacidad de ayudar al joven a construirse a través de su religión, de su comportamiento sexual, de su idioma, etcétera. Aquí es donde vemos que el viejo sistema se va para abajo, y que hay muchos jóvenes que están perdidos. Eso es un problema.

La educación tiene que ser pensada de nuevo. Hay algunos casos en los que lo ha sido, por supuesto, pero los resultados son muy inciertos. Una cosa que para mí es muy frustrante: en muchos países es absolutamente cómodo encontrar métodos de anticoncepción. Se explica a los jóvenes en las escuelas, se ha creado la píldora del día después, todo es fácil, y si se tiene un mínimo de confianza no hay error; pero sí los hay, y muchos, los que no disminuyen, lo que significa que pasar de la libertad al control de sí mismo no es tan fácil.

La gran cosa que hemos aprendido en términos de educación, realmente descubierta por la sociología, es que el tipo de comunicación entre maestros y alumnos crea más o menos desigualdad, pero tiene efectos más grandes que el origen social; por ejemplo, si hay un maestro de historia o química con el que hay una relación directa, los resultados van a ser muy malos; pero si los profesores dicen “somos un grupo que se tiene que comunicar con otro grupo, y nos tenemos que comunicar entre nosotros para que ayudemos a la construcción uno por uno de los estudiantes”, los resultados cambian enormemente. Estoy hablando de los estudios que se hicieron en escuelas públicas, en una región de Burdeos bastante homogénea. Eso indica que las diferencias entre métodos de comunicación tienen más efectos que esta idea objetivizante de si usted nace rico o pobre.



* Esta entrevista apareció en Metapolítica, Vol. 13, núm. 63, enero-febrero de 2009. Reproducida con permiso del director.

Crítica de la cultura mediocre. Entrevista con Enrique Serna

Crítica de la cultura mediocre.
Entrevista con Enrique Serna*

Ariel Ruiz Mondragón

La vida de la cultura mexicana tiene en todos sus niveles —desde la academia hasta el medio del espectáculo, del burlesque a la literatura— vericuetos opacos en los que ha sido necesario penetrar para poder apreciar sus miserias y sus riquezas, sus cambios y sus permanencias.

Varios de esos aspectos han sido descritos y analizados, con buen humor, por Enrique Serna en muchos artículos que han visto la luz en diversas publicaciones culturales del país, y que han sido recopilados en su libro Giros negros (México, Cal y Arena), en el que realiza una disección crítica de algunos aspectos oscuros de la vida cultural, política, social y literaria de México.

Sobre ese libro reciente sostuvimos una charla con el autor, con el que abordamos, entre otros, los siguientes temas: los cambios en la disipada vida nocturna de la ciudad de México, los cambios en materia de sexualidad en los años recientes, la condición cultural del mexicano, las transformaciones y continuidades culturales generadas por la democratización y el papel de la literatura en el cambio cultural.

Además, tratamos el papel de la academia en la formación de literatos, los aspectos conservadores de ciertas prácticas transgresoras, los excesos y el dolor en la creación literaria, así como el valor de la contracultura.

Serna estudió Letras Hispánicas en la UNAM, y ha colaborado en diversos medios: Nexos, Letras libres, Crítica y Confabulario, entre otros. Es autor de 6 novelas, dos libros de relatos y uno de ensayos. Ha sido ganador de los premios Mazatlán de Literatura y de Narrativa Colima.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué recopilar los ensayos aquí reunidos y publicarlos en este libro?

Enrique Serna (ES): Porque el periodismo literario aspira a perdurar en la mente del lector, pero es muy difícil desenterrar crónicas y artículos de la hemeroteca. Entonces, precisamente para facilitar esa tarea mis editores y yo pensamos que podía ser interesante para algunas personas publicar este libro; eso ocurrió cuando yo estaba agrupando este material para hacer una selección de las mejores crónicas de lo que he publicado en los últimos 10 años en distintos medios. Me di cuenta que en muchos de ellos había ideas que iban evolucionando de un texto a otro, que las enfocaba con un ángulo distinto, y entonces decidí agruparlas temáticamente para que el lector percibiera esta línea de continuidad.

AR: Al principio del primero capítulo usted dedica algunos artículos al tema de los antros, del paso del antiguo cabaret burlesque a los table dance. Los últimos no le agradan mucho, pero ¿no también es un cambio cultural natural, como usted menciona que ocurre en la lengua, aunque también sea una degeneración?

ES: Desde luego que es un cambio, pero los cambios se pueden hacer hacia delante o hacia atrás, y yo creo que esto es un retroceso en el sentido de que se ha deshumanizado el ambiente; el consumidor de esos antros sale desplumado la mayoría de las veces, y creo que también el trato hacia las chavas es bastante inhumano. Los tugurios de antaño permitían un trato más cercano, más conversación, se podían hacer amistades, y eso lo extraño mucho. Yo creo que además ese tipo de amistades propició, por ejemplo, el surgimiento del bolero en los años treinta y cuarenta. Pensemos, por ejemplo, en Agustín Lara, quien se enamoraba mucho de las prostitutas de los antros donde él tocaba.

Entonces, creo que toda esa tradición es la que yo veo que se ha perdido, lo que realmente me duele; siento nostalgia por eso.

AR: ¿Tendría algún sentido intentar revivir hoy estos espectáculos, el cabaret burlesque?

ES: Sí lo tendría, pero no sé si se pudiera realmente, pues generalmente la mayoría de la clientela de estos antros es de jóvenes. Los que ya pasamos de los 40 nos vamos retirando un poco de la vida nocturna generalmente por motivos de salud, y los jóvenes, que no conocieron nunca esto, tienen otros gustos, entre ellos los musicales (como el reggaetón y horrores parecidos), y además seguramente sienten que los tratan bien en los tugurios actuales, allá ellos.

AR: Otra parte del libro recoge un conjunto de impresiones acerca de la evolución de la sexualidad: la belleza andrógina, la feliz vida en separación de las parejas o la “virginidad relativa”. ¿Cuáles son los principales cambios que encuentra en materia de sexualidad en el periodo en que escribió los artículos?

ES: Bueno, es un periodo de liberalización de las costumbres, que va acompañada, paradójicamente, de una etapa de terror por el SIDA. Éste me tiene realmente muy inquieto últimamente, porque acabo de ver un video en Internet que está circulando mucho, que se llama El mito del SIDA, en el que varios premios Nobel y científicos importantes sostienen que el virus del Sida es una invención, que no existe, que nadie ha logrado aislarlo, que no está comprobada científicamente su existencia, que la prueba del VIH no sirve absolutamente para nada (de hecho, ya en países como Inglaterra no la hacen), y que el tratamiento de los seropositivos sólo contribuye a destruir más su salud. Realmente creo que es algo que debería ventilarse muchísimo más en la opinión pública porque, de acuerdo a la opinión de todos estos científicos, es probable que todo esto haya sido una campaña para beneficiar a las grandes compañías que han patentado las pruebas del VIH, y sobre todo para una ofensiva represiva tremenda, que es la que hemos tenido en los últimos cinco años.

AR: Algo que recorre el libro, que encontré en varios ensayos y especialmente en los últimos, es el de la condición del mexicano: oprimido y dominado, hace suyos el racismo y la discriminación que le son impuestos. ¿Esa condición cultural se puede revertir?

ES: Sí, eso tiene que ver con una opresión histórica. Finalmente hay un trauma y unas heridas que no hemos podido cicatrizar porque creo que las condiciones de marginación y de exclusión permanecen. No puede haber una recuperación de la autoestima mientras esto ocurra.

Yo no pretendo que el mexicano tenga un orgullo patriotero, de sentirse superior a los demás; de hecho, creo que este orgullo enmascara un complejo de inferioridad (y esto no sólo lo he dicho yo, sino mucha gente). Pero lo que quisiera es que los mexicanos no nos sintiéramos inferiores ni superiores a nadie, sino que realmente nos sintiéramos iguales a cualquiera, porque creo que eso es lo que puede contrarrestar esta cultura del autodesprecio, que, por otra parte, le sirve a mucho a las mafias que controlan el poder político y económico en México.

AR: Usted hace en el capítulo “Poderdumbre” una crítica cultural muy severa, la que también alcanza a la misma sociedad en el artículo “Sociolatría”, y hay algún otro donde se muestra decepcionado de que la ciudadanía no haya dado el salto a la mayoría de edad en 2000. ¿Cuáles son los aspectos más críticos que encuentra usted en la sociedad mexicana en términos culturales?, ¿la democratización del país cambió en algo la cultura?

ES: Creo que justamente a partir de la transición a la democracia en 2000 -que muchos creímos que iba a traer un cambio mucho más sustancial en la vida política y social de México- hemos descubierto que un cambio de partido en el poder realmente no significa gran cosa. Pienso que se ha significado, sobre todo, porque ni el gobierno de Fox ni este gobierno se han atrevido a -ni han querido- desmantelar las estructuras corporativas del viejo régimen.

Pero además hay algo peor, y que es algo que ya estamos viendo en todos los campos de la vida social: el priismo no es solamente la ideología de un partido, sino que es una cultura de la cual está impregnada toda la sociedad mexicana: la cultura de la tranza, de que las cosas se tienen que conseguir a través de influencias, de la ilegalidad, que no priva el Estado de derecho en México, de los privilegios de algunas corporaciones sindicales, empresariales, etcétera.

Entonces, esta es una cultura que se ha extendido a los demás partidos; o sea, hay priismo en el PRD, hay priismo panista, de manera que nos estamos enfrentando a un problema que está metido dentro de la propia sociedad. Es un problema educativo y un problema cultural.

Superarlos es la principal campaña que debe enfrentar la sociedad en un proceso de autoregeneración; por supuesto, tiene que empezar por ser mucho más exigente en la rendición de cuentas con los gobernantes, y tratar de construir partidos que verdaderamente representen nuestros intereses y no busquen el poder por el poder, como ocurre actualmente.

AR: En ese proceso de cambio político y cultural, ¿qué papel puede desempeñar la literatura?

ES: La literatura puede despertar inquietudes e inconformidades en algunos individuos. Realmente no creo que pueda provocar un cambio social; pero, al despertar inconformidades, contribuye un poco a que probablemente esos individuos empiecen a movilizarse, a exigir sus derechos, y en ese sentido a lo mejor puede colaborar un poco, pero a largo plazo, no son cambios que se perciban de la noche a la mañana.

AR: Hay un artículo que se llama “La tesis introvertida”, en el que se señala que los trabajos académicos de grado en literatura están más preocupados en metodologías y parámetros que en realidad producir algo de calidad. En ese sentido, ¿cuál es el papel de la academia en la formación de literatos?, ¿qué literatos nos está dando la academia?

ES: Bueno, a pesar de que el mundo académico es una meritocracia en donde generalmente los más pacientes y los más macheteros llegan a terminar sus doctorados, siempre ha habido gente valiosa y creativa en la academia. A mi me tocó verlo cuando era estudiante de Letras; tuve maestros espléndidos que al mismo tiempo eran bueno escritores y ensayistas, como Ernesto Mejía Sánchez, Gonzalo Celorio, César Rodríguez Chicharro y José Pascual Buxó.

Pero también es cierto, desgraciadamente, que el mundo académico es un mundo que tolera y solapa mucho la mediocridad, y una manera de solaparla es darle tanta importancia a la metodología, en lugar de fijarse más en las aportaciones y en las ideas.

Creo que esto no es algo nada más del medio académico nacional. En otro de los artículos de este libro hablo de los estudios de género en las universidades de Estados Unidos y de Europa, los que obviamente también creo que son una gran fábrica de chatarra, porque parten de ideas preconcebidas que tratan de convertir el mérito cívico en un mérito académico, y creo que esto es una prevaricación.

AR: En varios de los artículos también hay una crítica a ciertas actitudes y conductas que podemos pasar por transgresoras, como lo son los swingers, el satanismo, las perforaciones del cuerpo. Pero, ¿cuál es la veta conservadora que finalmente está detrás de estas conductas “transgresoras”?

ES: Creo que es algo curioso de ver: cómo, a veces, la gente que quiere liberarse, subvertir el orden, acaba cayendo en algo más represivo, o se acaba convirtiendo y siguiendo el juego moral que pretendía impugnar.

Esto pasa mucho en el campo de la subversión, de las transgresiones con las drogas, por ejemplo. Hablo mucho de la gente que, al llegar a un punto de su dependencia, empieza a ver su adicción como una penitencia más que como un placer, y a partir de allí esto se convierte en un autoflagelo parecido al que practicaban los santos.

Esto es algo que tiene que ver en parte con mi propia experiencia personal, y también con las experiencias literarias que he tratado de mezclar en este tipo de artículos.

AR: Me llamó la atención lo que anota sobre el autoritarismo que destila el feminismo. ¿Cómo se manifiesta en causas supuestamente progresistas dicho autoritarismo?

ES: La tiene, sin duda alguna, solamente hay que ver lo que han hecho en el ámbito de la Academia: se han apoderado de muchos departamentos, de muchas universidades. Creo que esto es un principio de corrupción dentro de su movimiento. Pero eso no quiere decir que yo sea realmente antifeminista; prefiero mil veces a una mujer inteligente, que trabaja, que una ama de casa sumisa y empalagosa.

Entonces, en ese sentido yo me siento feminista. La crítica que estoy haciendo es a ciertas aberraciones, ciertas desviaciones del feminismo, que creo que redundan en su propio perjuicio.

AR: Usted también hace una reivindicación del dolor, de la pena, de los excesos para los procesos creativos. ¿Cuál es el papel de ello en la literatura?

ES: También comento en otra sección del libro, que se llama “Transgresiones de oficio”, que yo realmente no creo en el mito del artista bohemio. Creo, por supuesto, que la vida hay que disfrutarla –he tenido épocas de ser un parrandero bastante fuertes-, pero para hacer literatura hay que tener la mente lúcida. Entonces, esa idea que pasa mucho en los medios de la contracultura, de creer que el simple hecho de asumir una posición transgresora tiene un valor estético, creo que es falsa. Lo vemos a cada rato; cito ejemplos como el grupo Molotov, que hacen una canción donde dicen “Puto, puto, puto…”, y eso lo tratan de vender como una innovación interesante.

Yo creo que hay que tener dentro de la contracultura la misma autocrítica que se pone a sí misma la alta cultura.

AR: En esa dirección, ¿qué valor le otorga usted a la contracultura en el panorama cultural del país? En el libro hay algunos señalamientos.

ES: Creo que ha tenido el valor de remover las aguas estancadas, de poner en tela de juicio las distancias entre la cultura popular y la alta cultura. En México ha sido muy nefasto que haya este abismo que en otros países de Latinoamérica, como Brasil, se ha borrado: algunos de los mejores poetas brasileños han sido compositores de música popular, como Vinicius de Moraes, Caetano Veloso o Chico Buarque. Eso es algo que beneficia mucho a la canción.

En México no pasa eso; yo creo que le haría mucha más falta que hubiera buenos novelistas que fueran pianistas, buenos poetas que fueran compositores de música popular, etcétera, que se dieran más esos vasos comunicantes. Y eso es algo que ha propuesto en México, sobre todo, la contracultura, porque la alta cultura se pone de mamona y de establishment cultural que no quiere mezclarse nunca con el pueblo; esto lo tenemos por haber tenido esta cultura de élite, de cenáculo, que auspiciaron mucho intelectuales que tuvieron una conciencia de liderazgo cultural y de vivir en minoría.

Entonces, en ese sentido la contracultura sí ha aportado cosas muy interesantes, por ejemplo en la narrativa, como en la novela de José Agustín; varias de sus obras abrieron una enorme avenida para todos los escritores que vinimos después. Basta comparar eso con la forma en que escribían los escritores de la generación de la llamada Casa del Lago, a quienes les daba como pena decir que salieron a la calle de Insurgentes, o que tomaron un taxi en avenida Obregón. Como que tenían el temor de que iban a parecer provincianos si hacían un retrato fiel de su circunstancia, y esto creo que era una situación muy absurda.

Con esto rompió –creo que muy acertadamente- José Agustín, quien además liberalizó el uso del lenguaje coloquial. Pero también he notado, por ejemplo, que el público lector mexicano es mayoritariamente muy conservador: la novela histórica es un género mucho más leído que cualquier otra novela. Yo comparo, por ejemplo, entre mis novelas El seductor de la patria y Fruta verde; la primera es una novela histórica que mucha gente va a leer porque siente que al mismo tiempo se está educando, mientras que la otra es una novela intimista que aborda el tema de la homosexualidad, y de la que yo sabía desde el momento de publicarla que iba a tener muchos menos lectores.

Pero creo que hay que insistir en esos temas, aunque uno quede confinado en público minoritario, porque son los que le pueden abrir ventanas a la gente.

AR: Por otro lado, ¿qué excesos encuentra en la contracultura?

ES: El de ser demasiado indulgente consigo misma, y el caer en la ramplonería.


* Una versión más breve de esta entrevista fue publicada en Milenio semanal, núm. 594, marzo 9 de 2009. Reproducida con permiso de la directora.

Nexos y el debate de la vida pública mexicana. Entrevista con Héctor Aguilar Camín

Nexos y el debate de la vida pública mexicana
Entrevista con Héctor Aguilar Camín*

Ariel Ruiz Mondragón

Tras el golpe al Excélsior de Julio Scherer en julio de 1976, quienes formaban parte de las actividades de ese diario fundaron nuevas publicaciones que se constituyeron en expresiones críticas de la realidad del país. Entre ellas se encontrarían no solamente ediciones de carácter periodístico, sino también de talante literario y académico.

En ese sentido, indudablemente una de las revistas político-culturales más importantes del país lo es Nexos. Fundada en 1978 por un importante grupo de intelectuales –fundamentalmente identificados con la izquierda-, ha sido un referente esencial del debate nacional durante ya tres décadas, lo que a veces la ha llevado a ser, ella misma, un elemento de discusión.

A principios de este año la revista ha registrado su cuarto cambio de dirección: la ha retomado Héctor Aguilar Camín -quien ya antes la había encabezado-, con quien conversamos acerca de la trayectoria de la publicación y de sus planes futuros.

Aguilar Camín, doctor en Historia por El Colegio de México, recibió recientemente el doctorado Honoris causa de la Universidad Veracruzana. Colaborador en periódicos como unomásuno, La Jornada (del que fue subdirector) y Milenio diario, recibió el Premio Nacional de Periodismo en 1986. Es autor de más de 11 libros, en los que ha se cuentan novelas y cuentos, además de historia y de política mexicanas. Además fue conductor del programa de televisión Zona abierta, que fue transmitido por Canal 2.

Ariel Ruiz (AR): A grandes rasgos, ¿cuáles son los grandes cambios que ha registrado Nexos desde que es fundada en 1978?

Héctor Aguilar Camín (HAC): Veo bastantes líneas de continuidad, pero no tengo claros los grandes cambios. Tiene cambios de dirección: Enrique Florescano la dirige de 1978 a 1982, yo de 1983 a 1995, Luis Miguel Aguilar de 1995 a 2003, y José Woldenberg de 2003 a 2008.

Creo que la revista de Florescano fue una revista más académica, intelectual, con un componente muy importante de reflexión científica, mucho más orientada hacia el mundo de la academia. La revista que yo hice fue mucho más orientada hacia la discusión política y también literaria. Pienso que la de Luis Miguel –quien la hacía con Rafael Pérez Gay- fue quizás la revista más refinada que hemos hecho: un gran refinamiento intelectual, temático, de diseño, aunque con poca fuerza en el debate público. Era una revista llena de tesoros, de grandes autores, de grandes textos.

Luego, considero que la revista que hizo José Woldenberg estuvo mucho más orientada hacia el tema de la agenda de la política pública, de los problemas fundamentales de la vida institucional de México; fue una revista más reflexiva, más equilibrada, más mesurada, teniendo también una inserción importante del ámbito literario y cultural.

La que queremos hacer ahora Héctor de Mauleón, César Blanco, Kathya Millares, yo y el comité editorial es una revista que conserve lo mejor de todas ellas, y que tenga un énfasis muy claro de periodismo de alto registro, y de un toque literario que se sienta en toda la revista.

AR: También hubo cambios que Nexos promovió en el periodismo mexicano, al alimón con unomásuno en sus inicios, ¿cuál es su contribución?

HAC: Creo que lo que Nexos trajo realmente nuevo al periodismo mexicano fue la atención a lo que tenían que decir del día con día político, personas que no venían del periodismo ni de la política, sino que habían ido formándose en la academia, en los claustros intelectuales, en la vida literaria del país, pero que no habían hecho (salvo excepciones) de manera sistemática la crítica de la vida pública.

A partir de Nexos (no por la revista, pero a partir de esa época) empezó a ser muy frecuente lo que hoy es moneda de todos los días: que prácticamente no haya un intelectual, un académico de prestigio o un científico con algún reconocimiento, que no tenga una participación como observador crítico de la vida pública. No hay más que ver las planas de los periódicos. Creo que Nexos fue un disparador de ese proceso.

AR: También fue una revista que acompañó la transición mexicana a la democracia. En este sentido, ¿cuál fue la influencia que, en su opinión, tuvo la revista en el proceso democratizador de nuestro país?

HAC: De muchas maneras. La revista tuvo, en realidad, su preocupación originaria en la desigualdad, y es sobre ella que se montan después los temas de la democracia y de la transparencia electoral. Es un continuo surtidor de ideas, de polémicas, de debates en torno a dos cuestiones centrales: la política económica del país, el origen de sus crisis y cómo enfrentarlas, y el problema de la transición democrática de México.

Llegó a tener una influencia muy importante como revista, y también por el hecho de que muchos de sus autores transitan a la vida pública y se vuelven funcionarios, y como tales adquieren, entonces, un poco la capacidad de poner en práctica sus ideas. Es el caso paradigmático y ejemplar de José Woldenberg, quien después de haber sido un excelente observador y crítico de la realidad electoral del país, acabó volviéndose un experto a través de su preocupación académica y periodística, y se volvió finalmente un funcionario en al ámbito electoral por muchos años. Yo creo que dejó, en su actuación personal, un legado extraordinario de eficacia, sobriedad, compromiso institucional, calidad intelectual. Es, quizá, el personaje que mejor encarnó esta doble vertiente de los colaboradores de Nexos, que eran intelectuales, académicos, y que al mismo tiempo tenían hambre de participación política, de administración pública y de gobierno.

También, por ejemplo, Enrique Florescano fue director de la revista, primero, y después hizo una carrera muy ilustre en el ámbito de la administración pública, de la cultura: fue director del INAH mucho tiempo, y después ha coordinado muchas áreas del CONACULTA, con una enorme cantidad de publicaciones. Siempre, en todas las cosas que ha hecho, ha estado en esas dos cosas: el intelectual, el historiador prolífico, lleno de iniciativas editoriales con una bibliografía propia impresionante, y a la vez el hacedor, el funcionario que en el ámbito de la cultura quiere promover, abrir, generar nuevas cosas.

AR: Usted es uno de los intelectuales más notorios que han acompañado la transición democrática del país. ¿Qué cambios ha producido el proceso democratizador en el ámbito intelectual?

HAC: Creo que el tema electoral y de la transición política ocupó demasiado tiempo, de manera fructífera pero al fin demasiado, en nuestras cabezas y nuestros escritos. Queda claro ahora que se nos quedaron muchas cosas afuera, y que la transformación electoral y democrática del país no basta para hacerlo un país justo, equitativo, eficiente.

Ahora está quedando atrás la agenda de la transición democrática, y empiezan a aparecer otros temas igualmente fundamentales: los del diseño institucional, de los poderes fácticos, de la inseguridad, del crecimiento del crimen organizado, y el tema de la modernidad en el sentido de cómo se compara el país con el proceso global de modernización.

Entonces, tengo la impresión de que hemos avanzado mucho y al mismo tiempo muy poco, que el país ha perdido muchas oportunidades. Tengo la autocrítica de que quizá no hemos sido suficientemente inteligentes para plantear a tiempo los problemas y mirarlos con claridad. Siento que estamos todavía muy nublados por todo el horizonte nacionalista revolucionario y por toda la pedagogía nacionalista del PRI, y eso nos ha impedido ver con claridad problemas como el del petróleo, el papel del Estado, el papel de la empresa, el papel de la ley, y hay tenemos la cabeza tomada por muchos tabús. Toleramos la ilegalidad porque nos parece que hay cierta justicia en la causas de gente que viola la ley; nos parece que PEMEX es el bastión de nuestra dignidad nacional (a mi me parece más bien una empresa digna de ser pasada a la báscula a ver qué se está llevando).

Así, creo que estamos todavía con muchas telarañas, y quizá en esta nueva etapa de Nexos sería bueno hacer una lista de los tabús que hay que atacar sin misericordia; la vamos a hacer, a ver cuántos enemigos nos conseguimos.

AR: De la historia de Nexos, y en esta nueva etapa, ¿cuál ha sido la definición político-ideológica de la publicación?

HAC: Siempre he pensado en la órbita de la socialdemocracia. Si tuviera que definir el tipo de orientación que me gusta para mí y para una revista cono Nexos, es una que dijo Manuel Azaña cuando le dijeron que se definiera, si era socialista o liberal, y dijo: “Yo soy socialista a fuer de liberal”.

Creo en las garantías colectivas que otorga el socialismo, porque creo que es la única manera en la que todo mundo puede llegar a disfrutar de las libertades fundamentales que constituyen la esencia de lo que queremos de un ciudadano: que sea libre en todos los ordenes, su libertad física, su libertad mental, su libertad religiosa, así como en su libertad económica y su libertad social, que son las más difíciles porque están llenas de restricciones. El liberalismo puro probablemente no puede garantizar estas dos últimas libertades, la social y la económica; necesita un componente socialista o socializador. Entonces, para que se cumpla el ideal liberal hace falta un piso socialista.

AR: Viendo el primer número de la flamante dirección, creo que están haciendo una revista con otro perfil de lector; creo que buscan atraer también otro público, como también se deja ver en la versión en línea: el joven.¿Cuál es el perfil del lector que ustedes imaginaron para esta nueva etapa de la revista?

HAC: No sé si estábamos pensando en un lector, sino más bien en la calidad de lo que estábamos haciendo. Teníamos, por ejemplo, un grupo en cine que era, naturalmente, de jóvenes que tenían sus propios intereses, y allí no había ni siquiera que plantearse a qué lector queríamos llegar.

Cuando yo empecé a pensar en esto, me acordé de una cosa que remonta al año de 1978. Cuando Enrique Florescano fundó la revista, yo era el secretario de redacción. Al año siguiente entró a ser parte de la redacción Rafael Pérez Gay. Florescano tenía entonces 41 años, yo tenía 32, Pérez Gay 21, y el decano del Consejo Editorial, que era Pablo González Casanova, tenía 63. Me gustaría una revista que pudiera hablarles a todas esas generaciones; me gustaría tener en la revista colaboradores de todas esas edades. Eso haría que de un modo natural les habláramos, cuando menos en partes de la revista, a todas esas edades.

AR: ¿Cuáles son los principales desafíos de Nexos hacia el futuro?

HAC: Creo que el principal desafío es la calidad de los contenidos. Si nosotros seguimos por donde empezamos –este es un número de gran calidad-, mejoramos y crecemos en términos de calidad, lo demás va a venir solo, en el sentido de que vamos a ser muy aceptables para los anunciantes y para los lectores.

Pondría el desafío número uno en la calidad de la revista; pienso que eso significa hacer cada sección como hecha a mano, con una intensidad y con una búsqueda de calidad microscópica, detalle por detalle. Parece que si podemos lograr eso, los lectores lo van a sentir, lo van a ver, y los anunciantes también lo harán.
Entonces, con una revista que está conectada con los lectores es muy fácil acercarse a los anunciantes en busca de recursos.

AR: Uno de los frentes por donde más se ha cuestionado a Nexos es el de sus relaciones con el poder político. ¿Cuál ha sido la relación de Nexos con el gobierno, y ahora con los gobiernos?

HAC: Es una relación bastante magnificada por los periódicos, que es en estos momentos inexistente; no hay ninguna relación con los gobiernos más allá de los tratos que se puedan tener de invitar a alguien a colaborar, o buscar un patrocinio publicitario. La verdad, así fue durante mucho tiempo en la revista.

Otra cosa es que fue muy visible mi relación personal con el presidente Salinas, y entonces como que todo eso cubrió a la revista, como si ésta reflejara aquella relación. Yo, para el número del aniversario 30, revisé la revista de esas épocas con mucho cuidado, y la encontré absolutamente plural y tan amplia en sus registros como había sido antes. Yo no vi en el contenido efectivo de esas revistas nada de lo que algunos en la prensa decían, los que lo hacían en parte porque querían golpear a Salinas, y en cierto modo me criticaban a mi para hacerlo. La verdad, creo que la revista realmente existente estuvo muy lejos de lo que la imagen que aquellos de la prensa construyeron.

Tampoco me parece que haya demasiados cambios ahora. Nunca pensé ni actué, desde luego, en una revista puesta al servicio de ningún interés político; bastaría para demostrarlo que nunca he tenido un cargo público en mi vida. Muy torpe tendría que ser para haber puesto algo al servicio de un poder político sin haberme beneficiado de eso.

Bueno, es parte de la querella literaria, así como de la disputa política y cultural, lo que uno tiene que tomar así. Como decía el presidente De la Madrid cuando venían las críticas a sus hijos en las inminencias de la elección: “Son frutas podridas de la estación”.

Es imposible sustraerse a ello, pero está lejos de la realidad.

AR: Hemos hablado mucho de cambios, pero, ¿cuáles considera usted que sen las grandes continuidades, las permanencias del proyecto de la revista Nexos?

HAC: Nosotros queremos seguir siendo la revista política, cultural y literaria decana de México. Queremos seguir siendo parte del debate de la vida pública; queremos ser una parte inteligente, rigurosa, equilibrada, pero también intensa y crítica de la realidad de nuestro país y de la realidad que atañe a nuestro país y de la realidad de mundo.

En ese sentido, Nexos fue desde el principio pensada como una revista crítica para discutir y promover los cambios de la sociedad mexicana, una revista crítica para el cambio. Estamos en lo mismo, en eso no hemos cambiado nada.

*Una versión más breve de esta entrevista apareció publicada en Milenio semanal, núm. 599, 9 de febrero de 2009. Reproducida con autorización de la directora.

Hacia un mundo hexapolar. Entrevista con Alfredo Jalife-Rahme

Bibliálogos
Hacia un mundo hexapolar.
Entrevista con Alfredo Jalife-Rahme*
Ariel Ruiz Mondragón

En la actualidad, sin duda, el mundo vive en una severa crisis que está llevando a replantear no sólo los aspectos económicos, sino también políticos y sociales a nivel mundial. Esa crisis fue un devastador resultado de una errónea y grave política seguida por Estados Unidos e impuesta, con sus aliados, a buena parte del mundo. Finalmente, sus efectos autodestructivos han estallado, lo que ha traído consigo conflictos y disputas que ponen en riesgo el futuro de la humanidad.

Entre quienes mejor han diagnosticado la decadencia y caída del modelo depredador de la globalización desregulada se debe contar a Alfredo Jalife-Rahme, quien anticipó esta crisis en su libro El fin de una era. Turbulencias en la globalización (Buenos Aires, Libros del Zorzal, 2007), en el que aborda las desventuras de un orden unipolar geoeconómico y geopolítico que se despide para dar paso a un mundo multipolar, que implica varias posibilidades que examina el autor.

Sobre ese libro conversamos con el autor, charla en la que abordamos, entre otros, los siguientes temas: los modelos que se abren ante la caída del norteamericano, el papel y las posibilidades de diversos países y regiones en el mundo multipolar, las debilidades de los principales países del mundo hexapolar, el presente de la democracia y del Estado nación, y las posibilidades de conflictos armados mundiales.

Jalife-Rahme es uno de los mayores especialistas mexicanos en relaciones internacionales. Además de ser profesor de la UNAM, colabora regularmente en diarios como El Financiero y La Jornada, y ha sido comentarista en CNN en español y en Canal 40. Es autor de más de cinco libros dedicados a la geopolítica y la globalización.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Alfredo Jalife-Rahme (AJR): Creo que hay que tener condensadas las ideas, tenerlas a la mano para consultar. Hay diferentes tipos de libros: no es lo mismo una novela que un libro que, como en este caso, yo diría que es prospectivista, que además se atrevió a hacer un vaticinio que parece ser que sí se está dando. Con esto toma otra dimensión.

Además, yo soy profesor universitario, y me ayuda un texto de dirección operativa en mis cursos, más que la fama, vender y querer hacerme rico con el libro, que no es mi caso.

AR: Su libro, a grandes rasgos, trata sobre el fin del mundo unipolar bajo el esquema de la globalización financiera que únicamente ha beneficiado a las grandes empresas trasnacionales. Plantea que se avizora una multipolaridad, destacando los frentes abiertos por Rusia y China. ¿Esa multipolaridad y la desglobalización de la que habla al final del libro, implica algún cambio radical en el modelo económico impuesto bajo el dominio de Estados Unidos?

AJR: Bueno, ese modelo ya acabó, incluso en Estados Unidos con las quiebras bancarias que han tenido. Ese país tiene más de 7 mil 500 bancos; la apuesta es si van a quebrar cinco mil o seis mil, de ese tamaño se la pongo. Entonces, ese modelo es totalmente insolvente.

Aquí lo que estamos viendo es un axioma que incluso se maneja en Estados Unidos: privatización de las ganancias y socialización de las pérdidas. Se está rescatando a quienes crearon la crisis, y eso, obviamente, crea gran malestar en la población.

¿Hacia dónde va el mundo? Lo que estamos viendo es que hacia un mundo híbrido. Pero realmente no ha sido puesto en tela de juicio el modelo capitalista, aunque quizá sí el modelo neoliberal. Estamos yendo, yo diría, a un capitalismo regulado, al haber pasado el modelo del capitalismo desregulado. Eso sí queda claro.

Ahora, ello tiene muchos matices; por ejemplo, en mi libro hablo del mundo hexapolar, que está formado por Estados Unidos, la Unión Europea y el BRIC (Brasil, Rusia, India y China). ¿Qué estamos viendo en esos países? Por ejemplo, Brasil es un gobierno socialista, pero no es un socialismo marxista, sino más bien yo diría que es una socialdemocracia de libre mercado. Luego, si vamos a Rusia, es también una socialdemocracia de libre mercado. Si vamos a China, bueno, allí es el modelo híbrido por antonomasia, porque la estructura es comunista con zonas de libro comercio (sobre todo en la costa, en la región de Huang Dong y Shanghai, que es, evidentemente, de libre comercio; pero no es neoliberal, es decir, no hay desregulación). Los únicos que llevaron la desregulación hasta sus últimas consecuencias fueron Estados Unidos y Gran Bretaña, que hoy están pagando sus costos.

¿A dónde va el mundo? Yo creo que hay que hacer varias consideraciones: ya se acabó el mundo unipolar de Estados Unidos y vamos al mundo hexapolar, que es multipolar, con regionalismos muy fuertes: Estados Unidos con sus zonas de influencia, lo mismo que la Unión Europea, aunque tiene problemas de cohesión; Rusia, con su zona de dominio en la región de Cáucaso y Asia Central; China y la India igual, y ya no se diga Brasil en Sudamérica.

Entonces, esa es la tendencia a la que estamos yendo. Por eso yo lo llamo el mundo híbrido: ya no es el mundo del G-7, que se cayó, y estamos viendo la emergencia del BRIC. Estamos viendo ese balance hoy, porque aunque se haya caído el G-7, todavía tiene un buen lugar, mientras el BRIC apenas está ascendiendo. Pero en estos momentos vemos este equilibrio, el que incluso a nivel militar ya se dio entre Rusia y Estados Unidos, eso está muy claro.

Hay un distintivo de este tipo híbrido, que es la cuestión energética. Rusia la maneja muy bien, ya que entendió que es el momento de los hidrocarburos (cosa que México no ha hecho, sino todo lo contrario) y hoy ha jugado una carta petrolera exquisitamente; yo diría que hasta en Sudamérica lo ha hecho maravillosamente Venezuela.

AR: En este mundo hexapolar ¿qué papel está destinado a desarrollar el dúo anglosajón, al que trata tan duro en el libro?

AJR: Yo antes creía que iba a jugar un mejor rol. Gran Bretaña ya no es la gran potencia; en la Unión Europea tiene armas nucleares (igual que Francia), eso pesa mucho. Pero a nivel económico hace mucho que fue superada por Alemania, y con Francia está prácticamente empatada. Esos son los tres grandes de la Unión Europea, nos guste o no.

Lo que ocurre es que ya Gran Bretaña no puede jalar a la Unión Europea a su modelo. Tiene su relación especial con Estados Unidos, y la va a seguir; pero Estados Unidos está cayendo y por ende también los británicos. Obviamente eso tiene su relevancia, pero, por ejemplo, no es un adversario de la talla de Rusia.

AR: En ese mundo hexapolar que ya se está viendo, ¿qué papel puede desempeñar un actor generalmente secundario en la historia, como es América Latina? Por supuesto, Brasil se encuentra dentro del BRIC, y usted se expresa bien de Venezuela en el libro, y de la política antineoliberal de Argentina, por ejemplo.

AJR: Latinoamérica como conjunto, no lo sé, porque ya está muy dividida. La ruptura que hicieron Jorge Castañeda Gutman y Vicente Fox con Sudamérica ha sido muy costosa para México; además, México mismo ya está integrado –si nos vamos a los acuerdos secretos del ASPAN del 23 de marzo de 2005- al proyecto militar energético, de seguridad, bancario, financiero de Estados Unidos. Por eso a México le está yendo tan mal: porque le apostó al modelo estadounidense en lugar de haber apostado al modelo sudamericano. Es muy sencillo: el último país en crecimiento de América Latina es México, con 2.5 por ciento, mientras Latinoamérica está al 6 por ciento. Creo que eso lo dice todo.

Sudamérica puede ser, tiene el potencial de ser uno de los principales polos del mundo, primero que nada por el propio Brasil. Muchas veces a mí me gustaría cambiar el BRIC a SRIC: en lugar de la B ponerle la S de Sudamérica, si ésta consigue desarrollarse más (que no va a ser fácil, porque Estados Unidos y Gran Bretaña no lo van a permitir, o van a tratar de balcanizarlo, como lo que está pasando en Bolivia, en Argentina, con la Cuarta Flota en las costas de Venezuela, etcétera). Pero allí va Sudamérica, más que Latinoamérica, diría yo.

Brasil tiene un gran peso, ya se posicionó, ya está en el polo. Pero a nivel militar no; ese es el problema de Sudamérica, que no es una potencia militar como la Unión Europea, no tiene bombas nucleares. Nosotros vemos que en el orden hexapolar, el único que no tiene armas nucleares es Brasil. Con esto no estoy alentando que este país adopte la postura nuclear –porque yo soy abolicionista-, pero va a tener que hacerlo, si es que quieren guardar su riqueza. Desgraciadamente, el mundo nos ha enseñado que no basta tener riqueza, sino que también hay que sabe conservarla. En ese sentido, los casos de México e Irak son muy patéticos: países muy vulnerables desde el punto de vista militar, que son aplastados por Estados Unidos.

Ese es el talón de Aquiles, pero a nivel de potencialidad, tiene todo: tiene la Amazonia, la primera reserva biosférica del planeta (el siglo XXI va a ser eminentemente de biofarmacología, de biotecnología), y allí están todas las especies tropicales, la zona más rica del mundo; tiene la primera reserva de agua del planeta, y tiene la primera reserva de petróleo del mundo. Venezuela, cuando se suma el petróleo convencional y el no convencional, tiene la primera reserva petrolera del mundo, y tiene gas; Brasil forma parte ya de los diez primeros en el producto interno bruto (PIB) del mundo, forma parte de los primeros diez países del mundo en reservas de divisas, donde sólo aparece un país del G-7, que es Alemania (es importante señalarlo).

Ya Brasil se está volviendo potencia petrolera, lo cual nos da mucho gusto, y obviamente está renacionalizando y desprivatizando; incluso quieren crear una empresa estatal para no regalarle su petróleo a los españoles y a los británicos, así de sencillo.

Entonces queda claro: creo que tiene todo el potencial, es un polo real, nada más que tiene que pasar -desgraciadamente, y esa es la parte que a mí me saca escozor, pero esa es la realidad del mundo- a la etapa nuclear. No olvidemos que Brasil, en su PIB, es la mitad de Sudamérica, así como también su población. Por eso yo digo que Latinoamérica ya va a ser bilingüe, vamos a tener que hablar dos idiomas: español y portugués (pero en México insisten en querer hablar inglés).

AR: Me queda la idea de que en aspectos tanto políticos y económicos como en los militares, hay una evidente decadencia de Estados Unidos, aunque todavía mantenga mucho de su poder. La principal responsabilidad de ello es de los propios norteamericanos, que han seguido una política errónea y, como usted dice por allí, irracional. ¿Por qué han seguido toda una serie de pasos que los ha llevado al despeñadero?

AJR: Primero que nada está el complejo militar-industrial, que es muy poderoso y marca la pauta de ese país, siempre lo ha gobernado. Un presidente (y cito a un presidente, no a un estudioso del modelo) y, más que nada, un general: Eisenhower, es el que acuñó el término del complejo militar-industrial.

No hay que perder de vista que esa es la sustancia del país. Pero aquí viene una gran paradoja: en estos momentos los militares de Estados Unidos son menos belicosos que los neoconservadores del equipo de Bush. Eso es importante señalarlo: son civiles que nunca fueron a la guerra, que ni siquiera hicieron su servicio militar, los que quieren guerras. Los militares son los que, porque conocen ya que Estados Unidos está sobreexpuesto (no gana guerras: en Irak la perdió, en Afganistán está empantanado y la va a perder, y ahora quieren irse a una guerra contra Irán). Entonces es cuando brincan los militares afirmando “no tenemos la capacidad, y aunque nosotros destruyamos a Irán, va a ser la destrucción por la destrucción, pero no se va a ganar, porque no van a poder ocuparlo: van a poderla bombardear desde los cielos, pero no la van a poder ocupar”. Esa es la gran paradoja.

Creo que los civiles tienen que hacer un cambio de régimen, y los civiles tienen que pensar por cuál vía se van: por el conflicto (en el que van a perder: hoy el mundo no se decide por la vía militar) o la cooperación. En esta multipolaridad estamos viendo que el mundo es más geoeconómico y, sobre todo, geoenergético. Esto lo entendió Rusia, y por eso no es gratuito que en el momento que detectó que Estados Unidos se encuentra muy vulnerable, con un simple movimiento en el tablero de ajedrez en Osetia del Sur convulsionó el mundo, que cambió en el Cáucaso, literalmente. Y ya tenemos a una Rusia que habla de tú a tú a nivel militar con Estados Unidos, sobre todo en términos nucleares. Los dos se destruirían en 15 minutos. No hay nada que hacer allí.

Pienso que Estados Unidos tiene que sopesar muy bien las opciones, aunque el complejo militar-industrial seguirá gobernando. Una opción sería la cooperación, una política inteligente como la que el historiador británico Paul Kennedy dice que hizo Gran Bretaña. Ésta, después de haber sido la gran potencia colonial del mundo durante dos siglos, ahora está en un lugar relativamente aceptable en el mundo, pero no desapareció (cosa que estuvo a punto de pasar con la Unión Sovietica), y eso no hay que perderlo de vista.

Ante esta situación, Paul Kennedy cita al ministro Salisbury, cuando éste aceptó el declive relativo de Gran Bretaña, y ya aceptaba que Gran Bretaña no iba a ser la gran potencia. Ya se vislumbraba en el siglo XIX el auge de Estados Unidos, de Rusia y de Alemania, que eran las tres potencias emergentes, y así sucedió.

Ahora ya se vislumbra que el BRIC son las nuevas potencias emergentes, y que Estados Unidos está en declive.

Pues eso va a depender mucho de su élite; con una élite inteligente, Estados Unidos todavía tendría un lugar importante en el mundo multipolar, ya que, de querer aplicar un mundo unipolar, pues no lo va a aceptar el mundo. A mi juicio, gana más, si hacemos un cálculo racional, con el mundo multipolar, que con el mundo unipolar, ya que hoy Estados Unidos es repudiado en todo el mundo.

AR: Sobre el caso de China, en el libro señala que la gran carta que se juega la diplomacia en el juego estratégico mundial es la energética, a la que llega a llamar “un arma”. ¿Eso no hace muy vulnerable a China en el panorama mundial, debido a su debilidad en esa materia? Depende mucho de Irán, de Rusia.

AJR: Fíjese que esa es la característica del mundo: todos son vulnerables, no hay nadie que no tenga vulnerabilidad. Veamos a los seis: a nivel energético, la única potencia de los seis es Rusia, Brasil empieza a surgir (recordemos que hasta hace poco importaba petróleo y lo ha salvado el etanol, pero ese es otro tema); pero todos los demás son vulnerables, porque son dependientes energéticamente.

Otra vulnerabilidad de China es interna: mil 500 millones de habitantes, y aquí aplicamos la Ley de Pareto, ya que nada más se ha beneficiado el 20 por ciento y al 80 por ciento le está yendo de la patada. No olvidemos que en China las revueltas suelen ser campesinas. Aunque ellos tienen ya un Plan Quinquenal, van a empezar a distribuir, a dedicarse a la cuestión social, y obviamente a reducir la Ley de Pareto.

Todos tienen vulnerabilidades. Por ejemplo, en Estados Unidos la vulnerabilidad máxima es su endeudamiento, la cuestión financiera, la cuestión económica; es el único imperio que ha sido deudor en la historia de la humanidad. Vive de los demás, y por eso ha empleado mucho su militarismo. No es gratuito que tenga más de 700 bases en el mundo, que las tenga en 150 países, y que gaste la mitad del gasto total del mundo en materia militar. Estados Unidos no es un país democrático; es una democracia del siglo XIX porque ni siquiera es popular, sino un régimen eminentemente fachista.

La vulnerabilidad de Rusia, ¿cuál es? Tiene el mayor territorio del mundo, 18 millones de kilómetros cuadrados, pero no tiene habitantes: sólo 160 millones. Brasil tiene ocho millones de kilómetros, pero tiene 200 millones de habitantes; Estados Unidos tiene nueve millones de kilómetros con mil 300 millones de habitantes. La vulnerabilidad de Rusia son sus habitantes; pero además comporta dos vulnerabilidades con Estados Unidos, si nos metemos a estudiar finamente los detalles: los islámicos, que son el 20 por ciento de su población, que es el equivalente de los mexicanos de Estados Unidos. Los islámicos en Rusia van a ser la mayoría en la próxima generación, al igual que los mexicanos en Estados Unidos.

Para ver el poder de los países tenemos que ver la natalidad de su proletariado, que es muy prolífico, y además tenemos que ver la tercera edad. Rusia es un país que tiende más a la tercera edad, al igual que la Unión Europea.

Una vulnerabilidad de la Unión Europea es que Gran Bretaña y Francia son las que tienen armas nucleares, pero no tienen una política cohesiva de defensa. Ya tiene una población en promedio de tercera edad. Es más, en los cálculos de proyecciones Italia, si sigue su tasa de crecimiento, que es negativa, pues desaparece; Japón ya ni cuenta, ese es su problema, ya que se le sumaron todos los problemas: la tercera edad, la deflación con que sigue viviendo desde hace más de 15 años, por lo que ya no se le contabiliza como una potencia, aunque lo fue.

Si vemos, todos los países tienen vulnerabilidades; por eso es muy tonto pelearse, hay que cooperar.

AR: Sobre lo que mencionaba de la democracia, usted dice que la globalización no tiene nada de democrática, ya que hay una concentración plutocrática del poder.

AJR: La globalización es un modelo plutocrático, no es democrático; tan es así que el mismo Estados Unidos excluyó a su clase media, y ya para qué le digo a los mexicanos y a los negros. La grandeza de Estados Unidos y del G-7 durante la Guerra Fría fue su clase media, eso es lo que realmente le dio el poderío, y el modelo neoliberal la acabó, porque ya no hay clases medias ni en la Unión Europea ni en Estados Unidos. En el G-7 aniquilaron a la clase media; ahora la tienen que resucitar.

AR: Este nuevo mundo multipolar, donde van a jugar un papel relevante tanto China como los ayatolas de Irán, como usted menciona al principio del libro, ¿tendrá algún efecto democrático, cuando esos países también muestran un déficit en la materia?

AJR: En la democracia, los derechos humanos, antes del ascenso de la hexapolaridad, fueron enterrados por la unipolaridad de Estados Unidos a partir del 11 de septiembre de 2001. Si usted quiere una fecha de la muerte de la democracia y de los derechos humanos sobre todo, fue esa: allí se acabaron con el Patriot Act, el Acta Patriótica. Luego no olvidemos que Estados Unidos se volvió un país de tortura. Así, ¿cómo podemos hablar de ambos con las torturas en Abu Ghraib? Se volvió un régimen fachista.

Alardean Gran Bretaña y Estados Unidos que son democracias. Eso no existe. Y critican a los regímenes, sobre todos a los grandes, Rusia y China, como autarquías o autocracias. Bueno, pues sí, relativamente tienden a ello; pero Estados Unidos es una autocracia o una autarquía democrática (válgase la expresión). Pareciera una democracia porque la máscara es democrática, pero siempre matan al presidente que no les gusta, y nadie sabe luego quién fue (el caso Kennedy es flagrante, y todo el mundo sabe que fue el complejo militar-industrial, eso queda muy claro). Entonces hablar allí de democracia… Yo creo que es un ideal la democracia, aun con los griegos cuando la inventó Clístenes en el siglo VI antes de Cristo, ya que la democracia tenía sus esclavos.

Creo que sigue siendo ese modelo el que impera: es una democracia militarizada la de Estados Unidos.

Ahora, a nivel de la propaganda, pues suena muy bonito, puede jalar a mucha gente, pero creo que ya enterraron la democracia. Cuando ellos usaron la democracia en la periferia de Rusia y de China, lo hicieron precisamente sin fines democráticos: lo hicieron para desestabilizar a esos países (las famosas revoluciones de color: rosa en Georgia, naranja en Ucrania, etcétera). Esto fue diseñado con aquel propósito. Es decir, si al complejo militar-industrial de Estados Unidos le sirve la democracia la usa, y si no…

AR: Creo, tras la lectura del libro, que la actual disyuntiva del mundo se libra entre dos combatientes: por una parte, los globalizadores, las grandes empresas trasnacionales que se han beneficiado, y los globalizados, en este caso la sociedad civil. En este sentido, ¿cuál es el papel de los Estados nacionales en esta disputa?

AJR: La globalización socavó el modelo del Estado nación; pero ahora que se está cayendo el modelo de la globalización y estamos yendo a la desglobalización, pues es muy sencillo: está resurgiendo el nacionalismo; es más, está resurgiendo a niveles que no veíamos, que yo llamaría subnacionales (lo digo respetuosamente, como es el indigenismo). El mejor ejemplo es Bolivia, que ya tiene al primer presidente indígena de su historia.

¿Por qué? Porque la base de la pirámide del poder, el poder ciudadano (los indígenas sobre todo), es su manera de sobrevivir, precisamente, ante el aplastamiento cupular de las trasnacionales globalizadoras. Es fascinante lo que pasó. Ahora tenemos la reversión, estamos viendo que está regresando el Estado nacional; incluso, yo diría a niveles tales como las provincias autónomas. Esto también le ha convenido a ciertos países; Kosovo es el ejemplo. Cometen allí un grave error la OTAN, la Unión Europea y Estados Unidos porque creyeron que Rusia no iba a replicar. Pero al darle su independencia a Kosovo, pues habla de que mañana los mexicanos de California pueden hacer lo mismo, lo pueden hacer en Chiapas otros, los vascos, los catalanes, y no acabaríamos de contar.

Tenemos a un mundo en la balcanización. Es la paradoja: la desglobalización corre el peligro de llevarnos a múltiples balcanizaciones. Pero en ese juego también sucede otra cosa: hay países que se dan cuenta que, para precisamente formar parte del gran mundo ante territorios inmensos, pues hay que unirse, porque esos países de pequeños no son viables, van a ser absorbidos. Si te independizas tipo Osetia del Sur, pues te va a absorber Rusia; si te independizas tipo Kosovo, no vas a ser independiente, ya formas parte del imperio estadounidense. Qué paradoja: una independencia para formar parte de un imperio.

Entonces estamos viendo que también tenemos la otra opción, que es más sólida, de países que se dan cuenta, como los de Sudamérica, que es mejor unirse, porque si no, solos no van a poder y nada más Brasil va a jugar. El mejor ejemplo en este sentido es la Unión Europea: dos países, como son Francia y Alemania, prefieren unirse en lugar de seguir peleadas por las dos guerras mundiales anteriores, ante el gran poderío que tenían dos polos; en un orden unipolar, Alemania y Francia solas no tenían vigencia. Entonces prefirieron unirse, crear el núcleo de la Unión Europea y tenemos que es antibalcanizadora.

Yo diría que en este mundo híbrido, para regresar otra vez, estamos viviendo desglobalización, balcanización y reacomodo regional. Es fascinante, estamos viviendo las tres.

AR: Quiero concluir con otras preguntas. A nivel intelectual, usted menciona en alguno de los artículos del libro a Samuel Huntington. ¿Qué ha sido Huntington con obras como Choque de civilizaciones, en el que usted menciona que parecía vocero del expansionismo militar, y después con ¿Quiénes somos?, promotor del neoaislacionismo?, ¿cuál ha sido el papel de intelectuales como Huntington en la política norteamericana?

AJR: Es muy importante, porque son los oráculos del sistema. Un Fukuyama lo precedió, quien se equivocó diciendo que habían llegado el fin de la historia y el triunfo de la democracia liberal (que es el modelo anglosajón). Pero si usted lee ayer a Fukuyama, es el anti-Fukuyama, diciendo: “Se acabó Estados Unidos”, parece Jalife. Bueno, pero en su momento Fukuyama causó furor porque fue el oráculo del sistema.

Es como en México: nos guste o no, Enrique Krauze era el oráculo, junto con Héctor Aguilar Camín, del modelo neoliberal; se cae éste, pues se caen Krauze, Aguilar Camín y Castañeda Gutman. Así de fácil es.

Entonces Huntington es lo mismo: lo necesita Estados Unidos para el choque de las civilizaciones porque servía, precisamente, de parapeto en la guerra contra el terrorismo y sobre todo contra el Islam. Nada más que fue la trampa de Estados Unidos, porque está empantanado en su guerra contra el “terror”, y le brincó Rusia por donde menos se la esperaba.

Entonces el rol de los intelectuales orgánicos –que yo así los llamaría; esos serían Fukuyama y Huntington, y, a nivel folclórico tropical nuestro, Krauze, Aguilar Camín y Castañeda Gutman- pues es muy triste, porque acaban pagando las consecuencias. Yo creo que por eso no son intelectuales: ya se vuelven propagandistas.

En el momento en que uno sea un historiador de CEMEX, como es Krauze; o sea el apologista de Zedillo o de Salinas, como es Aguilar Camín; como Huntington, apologista de las aventuras militares de Estados Unidos, o el Fukuyama panegirista y palafrenero del modelo unipolar neoliberal y de la globalización financiera, bueno, pues el desprestigio es en igual proporción al prestigio que tuvieron. Obviamente, el poder los alza: Krauze es un invento de Salinas, y con Salinas se va a desplomar, no tiene discurso.

El verdadero intelectual no depende del poder; es librepensador. Es como un médico de cabecera: le tiene que decir al paciente su enfermedad, le guste o no al paciente. Esa es la labor del intelectual. En este sentido, ¿quién significa para mí este prototipo? Es Diógenes, “el Cínico” o “el Perro”, quien ¿qué hizo cuando el máximo conquistador de todos los tiempos, como fue Alejandro el Magno, lo buscó para conversar con él como intelectual? Estamos hablando del máximo jefe militar en la historia de la humanidad. Se planta frente a Diógenes, y lo primero que le dice Diógenes es: “Apártate de mi sol. El sol es mayor que tú”. Esa es la lección que le dio. Ese es el intelectual.

AR: Quiero terminar con una pregunta acerca de una cuestión que para algunos todavía parecerá lejana, que usted deriva del conflicto que hay entre Israel e Irán en el gran Medio Oriente. Bueno, dice que son potencias medias que están combatiendo un poco a nombre de sus aliados, en el primer caso Estados Unidos y la Unión Europea, y en el otro Rusia y China. ¿Qué posibilidades ve usted de una gran guerra, la tercera mundial? Usted llega a mencionar algo de eso. ¿Los conflictos existentes se podrán exacerbar hasta ese punto?

AJR: Estamos al borde de una tercera guerra mundial; tenemos que ser muy responsables cuando hablamos de esa situación. Me iría, para elaborar eso, a una consideración: todavía no es la tercera, pero estamos en una guerra mundial en proceso. Allí están todas las guerras, no estamos viendo tranquilidad en el planeta. No es lo mismo la disolución de la URSS, que se da sin ninguna bala, que ahora la expansión de la OTAN, Estados Unidos y ahora la réplica de Rusia. Son momentos muy delicados; luego la guerra en Irak y en Afganistán. La de Irak es de mayor consideración porque, aunque es una mínima potencia militar, sobre todo frente a Estados Unidos, no sabemos cómo vayan a reaccionar Rusia y China, porque no son tan aliados como lo es Israel de Estados Unidos.

Yo a veces en broma comento: no sé si Estados Unidos es el segundo Israel, o Israel es el estado 51. Creo que son indisociables, eso hay que tenerlo muy presente; Israel es la base militar más grande del mundo que tiene Estados Unidos en el Medio Oriente, pero con serios problemas ante la guerrilla asimétrica: no pudieron con Hezbollah, que es el colmo. Hoy la guerra asimétrica comporta ciertas características: cuando alguien quiere ofrendar su vida -y obviamente los iraníes están dispuestos a ello-, no va a ser un paseo dominical: podrán destruir al país, pero iniciará un grave conflicto -y hay una larga guerra en toda la región, sin duda- que puede expanderse incluso a Estados Unidos. No perdamos de vista que México es frontera de Estados Unidos, aquí pueden penetrar y filtrarse, sin duda.

No es gratuito que Estados Unidos nos quiera meter –ya nos había metido- al ASPAN, luego a la Iniciativa Mérida, y ahora al NORAD, que es la defensa aeroespacial de América del Norte, el escudo militar nuclear de Estados Unidos con Canadá frente a un ataque nuclear de Rusia. Pero llama la atención que Bob Gates haya dicho en Washington, frente a Beltrones, que si México apoyaba la Iniciativa Mérida, entonces ellos nos incorporarían al NORAD, como si nos estuvieran haciendo un gran favor, cuando con ello ya nos harían objeto de un ataque nuclear. Obviamente, allí estamos adoptando todos los enemigos de Estados Unidos, que son legión. Se me hace de una insensatez ilimitada lo que han hecho Fox, Castañeda, Calderón y Beltrones. Es lo mismo.

Si nos vamos a la historia, el libro clásico de Tucídides Historia de la guerra del Peloponeso, escrita cinco siglos antes de Cristo, dice que sin intervención de los dioses, las guerras se deben a interés, a miedo o a honor. Pero yo agregaría otras: a veces son por cuestiones futiles, por accidentes o por insensatez.

Hay otro libro clásico de Bárbara Tuchman que se llama The March of Folly -La carrera a la locura-, en la que muestra que desde la guerra del Peloponeso hasta la guerra de Vietnam, la mayor parte de las guerras han sido de locuras. Entonces, aquí ya se prendió la mecha en el Cáucaso, ya la había prendido Estados Unidos en Kosovo. Puede haber un accidente: ahora están en el Mar Negro, juntas, las flotas de Rusia y de la OTAN, lo que es muy peligroso porque puede suceder cualquier cosa. Ahora puedo decir que la Unión Europea, que no votó por las sanciones, creo que bajó el tono. Luego vimos que Rusia también ya bajó el tono de su discurso, lo que son buenas señales.

AR: ¿Y México?

AJR: El libro se llama El fin de una era, hablo de Estados Unidos, y lamento decir que también es el fin de la era de México, que apostó todo al poder de Estados Unidos en forma insensata.

* Una versión más corta de esta entrevista apareció publicada en Milenio semanal, núm. 588, enero 26 de 2009. Reproducida con autorización de la directora. La entrevista se realizó en septiembre de 2008.

Algunos problemas actuales de la democracia. Entrevista con Leonardo Morlino

Algunos problemas actuales de la democracia.
Entrevista con Leonardo Morlino*
Ariel Ruiz Mondragón

Durante las décadas más recientes se han experimentado procesos democratizadores en diferentes países y regiones del mundo, fenómeno que ha generado una importante y vasta literatura dedicada al análisis de la democracia: su génesis, desarrollo, consolidación, extensión, calidad e incluso su caída. Sin duda, forman todo un apartado privilegiado dentro del territorio de la Ciencia Política.

Entre los libros más trascendentes, ricos y completos que se han dedicado al estudio de los fenómenos políticos de la democracia contemporánea debemos contar Democracias y democratizaciones (México, Cepcom, 2005), de Leonardo Morlino, quien realizó en dicho texto una relevante combinación de material empírico y de elaboración teórica para abordar el tema.

Acerca de ese libro y sus desarrollos para el mundo de hoy sostuvimos una conversación con el autor, en la que tratamos de temas como el papel de los medios de comunicación en las transiciones políticas, el principal elemento crítico de la democracia, la relación de ésta con los derechos sociales, el funcionamiento de los mecanismos de democracia directa, la calidad democrática en América Latina, las expansión de la democracia y el entorno internacional, así como las posibilidades de construcción de un ordenamiento mundial democrático.

Morlino es actualmente profesor de Ciencia Política en la Universidad de Florencia, y director del Programa de Doctorado en Ciencia Política en el Istituto Italiano di Scienze Umane y director del Research Centre on Southern Europe. También fue coeditor de la Rivista Italiana di Scienza Politica. Ha publicado varios libros, entre los que destacan Come cambiano i regimi politici y Democracy Between Consolidation and Crisis. Parties, Groups, anda Citizens in Southern Europe.

Ariel Ruiz (AR): Para empezar, hay algo que siempre me ha interesado de los libros sobre las transiciones a la democracia, y que usted trata brevemente en su libro: ¿Cuál ha sido el papel de los medios de comunicación, en general, en las transiciones políticas, tanto en las que pasan de regímenes autoritarios a democráticos como en las que van de democráticos a no democráticos?

Leonardo Morlino (LM): Es una pregunta bastante difícil, sobre la cual no hay mucha investigación. La primera reacción, un mero comentario, sería que el desarrollo de los medios de comunicación va paralelo a la transición a la democracia. Pero eso es una simplificación. En ese sentido tendrían que ver, por lo menos, dos observaciones relevantes: una, hay situaciones autoritarias en las cuales hay diferentes opiniones que se expresan para la prensa, no para la televisión. Un ejemplo de eso: en Egipto hubo un momento de transición a la democracia hace muchos años, después un momento en que se detuvo, y un regreso al autoritarismo. Pero en la presente situación autoritaria en ese país hay todavía una pluralidad de medios de comunicación; la realidad es que los medios de comunicación son el disenso que por diferentes poderes es tolerado.

La segunda consideración: cuando se habla de características mínimas de la democracia, una de las que doy es la presencia de alternativas en medios de comunicación.

Todavía hay un papel de este tipo cuando hay transición con participación popular, que no es frecuente en el conjunto de las diferentes transiciones, es una posibilidad bastante rara; si hay esto, hay un desarrollo —esto hablando siempre de la prensa. Ésta es una característica que debe haber en la democracia mínima.

Ahora, la otra parte de la respuesta es que, al mismo tiempo, en el interior de las democracias consolidadas hay un problema, particularmente con la televisión cuando hay el monopolio público de la televisión –es algo que pasa en Italia, como usted sabe.

AR: Como usted acaba de mencionar, una de las características del régimen democrático es justamente el de tener fuentes de información diferentes y alternas. Hoy ha habido una gran concentración de los medios de comunicación, ¿qué riesgo entraña ese hecho para la democracia? Italia es un excelente ejemplo.

LM: El problema es el que Dahl puso hace muchos años: la formación del consenso, la formación de las opiniones. Las opiniones son formadas por diferentes factores; el primero es el pertenecer a una comunidad, a un grupo, a un territorio. Este factor, que ha sido el más relevante para la formación del consenso, está constituido por lo que piensan tus amigos, lo que piensa tu novia, tus parientes; es todo el conjunto social en el cual tú estás. Entonces no es un problema de los medios, pero sí un problema de relaciones personales.

El segundo factor, cuando lo hay, es el de una presencia de instituciones políticas: partidos, sindicatos, que son influyentes en la organización política. Pero si los partidos y sindicatos son muy débiles o si desaparecen, entonces el papel de los medios, particularmente de la televisión, deviene más importante y se convierte en el segundo o tercer factor más relevante.

En este aspecto son más útiles los estudios de la psicología política acerca del comportamiento del voto o sobre la formación de la identidad política.
Tercera consideración, más general: tenemos que olvidar que ahora hay la posibilidad mucho más abierta de que no haya formación de consenso; es decir, de no acudir a votar, de que no haya participación.

AR: Ahora quiero hablar sobre algunas amenazas que hay sobre la democracia. Usted dedica en su libro algún capítulo a hablar de las crisis de la democracia y de las crisis en la democracia. ¿Cuál de los elementos que hacen entrar en crisis a la democracia considera usted que esté hoy más presente?

LM: El resultado económico negativo prolongado en el tiempo. Es decir, cómo la política no es más ideología; el problema de los valores en política es un problema que está siempre más en el fondo del análisis, del contexto político. La política es y viene de la arena en la cual el político tiene que resolver los problemas colectivos; es decir, la política entendida como solución de esos problemas. Si ahora esa es una definición de la política, el problema colectivo más importante es el económico, como las cuestiones de la inflación, del trabajo. Entonces la crisis de la política aparece cuando no está en condiciones de solucionar este problema.
Pero, como usted recuerda sin duda, Argentina ha estado en bancarrota económica, pero no se ponía en discusión la democracia en general, sino que se ha discutido la democracia específica que estaba en aquel momento, y particularmente sus líderes. Entonces la crisis interna de la democracia es una crisis de falta de solución de problemas; pero en las democracias consolidadas no hay esa alternativa.

Permítame añadir otra cosa: tal vez hay problemas sin solución.

AR: Un elemento que usted señala como muy importante en el surgimiento de las democracias occidentales, es el gradual desarrollo de los derechos civiles, políticos y otros que siempre nos han interesado mucho en Latinoamérica: los sociales. ¿Cómo se conjuga la democracia con estos derechos?, ¿cómo puede arraigar la democracia en países y contextos donde privan la desigualdad, la pobreza, la miseria?

LM: Esa creo que es una pregunta muy importante. Considero que ahora, en ciertas áreas del mundo, como América Latina pero también África y Asia, la posibilidad de la democracia y de acrecentar su legitimación consiste en desarrollar políticas contra las desigualdades, contra la pobreza. Detrás de esto hay una concepción de democracia que ahora es una noción de democracia que está largamente difundida y aceptada, por lo menos en Europa. Voy a hacer un ejemplo que es bastante claro: tanto en el Tratado Constitucional de la Unión Europea —que al final no fue aprobado— como en el nuevo Tratado de Lisboa que quizá se vaya a aprobar ahora, está la presentación de una concepción de democracia, que es una en la cual hay no solamente derechos políticos y civiles, sino derechos sociales también, que son muy importantes.

Entonces, en este sentido se podría decir que la concepción europea de democracia con derechos sociales es una concepción diferente de la concepción americana, en la que los derechos sociales no ocupan, a nivel declarativo, el mismo papel. Pero tal vez también en Estados Unidos hay formas de asistencia social, y posiblemente son formas con un perfil mejor que las de condiciones reales en Europa.

En todo modo, hoy la concepción de democracia incluye derechos sociales. Es decir, aquella hoy tiene que desarrollarse aún más como democracia en la cual hay solución a problemas: pobreza, desigualdad, lo que también es un problema de solidaridad. Por ejemplo, si usted recuerda el segundo principio de Rawls —quien es, al final y ante todo, un filósofo liberal democrático— hay una idea de la importancia de la solidaridad a nivel colectivo, a nivel de las comunidades humanas.

AR: En la parte dedicada a la calidad de la democracia me parece que usted es realista y pesimista. Dice usted, por ejemplo, que las democracias comunes son de baja calidad. En ese sentido, ¿en América Latina no estamos más cerca de la seudodemocracia –estas democracias con derechos civiles y políticos muy limitados, democracias limitadas o antiliberales- que de la democracia?

LM: Sí, esto es una realidad. Lo que yo quiero desarrollar en mis investigaciones futuras es el importante problema de intentar limitar el impacto de los obstáculos a la democracia, al desarrollo de la democracia de calidad. En este sentido, yo hablo de ocho diferentes calidades de la democracia que, entre otras, son la soberanía o imperio de la ley —lo que llamo rule of law—, la responsabilidad electoral, la responsabilidad entre las instituciones, la competencia, la participación, la respondencia —responsiveness, es decir, la capacidad de solucionar los problemas de los ciudadanos—, la libertad y la igualdad ciudadana.

La primera de ellas es la soberanía de la ley. Cuando hay democracias que se encuentran al mínimo, en el nivel más bajo de la democracia, creo que la primera dirección que se debería intentar tomar es el desarrollo de la soberanía de la ley, de la rule of law. Es decir, construir de una manera más conciente el sistema del Estado —burocracia, servicios públicos—, que es el problema de la independencia y de la responsabilidad de los jueces; es decir, el problema del combate a la corrupción, el control civil de la policía y de los aparatos de seguridad, y el respeto a los derechos civiles y políticos. Hay que hacer pronto el desarrollo del imperio de la ley. Cuando hay democracia sin calidad o de baja calidad, el desarrollo de esta calidad es importante.

Las otras calidades pueden ser vistas como consecuencias y como resultados, pero la soberanía de la ley va primero, hay que subrayarlo. En ello todavía hay un déficit importante.

AR: En América Latina observamos cierta fascinación por los mecanismos de democracia directa. Usted menciona, en la parte de su libro dedicada a las democracias antiliberales, que hay consultas dirigidas mediante plebiscitos que no tienen significado democrático porque no están caracterizadas por una competición efectiva. A grandes rasgos, ¿cómo funcionan los mecanismos de democracia directa, empezando por el referéndum y el plebiscito, en regímenes democráticos?

LM: Primera consideración: Lipjhardt recuerda, y considero que está totalmente correcto, que la tradición de la democracia en el mundo es una tradición de democracia representativa, no de democracia directa. De democracia directa hay muy pocos ejemplos: Nueva Zelanda, algunos estados al interior de Estados Unidos —pero no a nivel federal—, Suiza, que es más tradicional, e Italia, en donde hay diferentes ejemplos de referéndum.

Segunda consideración: la fascinación por la democracia directa está siempre presente. En las principales teorías normativas de la democracia que existen hoy —es decir, la deliberativa, la asociativa, la participativa, para mencionar sólo las más conocidas y difundidas— hay la idea de cómo hacer más concretamente formas de democracia directa. Esto es, el problema es cómo se realiza la democracia directa.

La respuesta es muy simple: la democracia directa no se puede realizar; pero hay diferentes formas de participación, diferentes formas de desarrollo de las asociaciones, de las organizaciones, de la participación deliberativa en las decisiones, y a nivel concreto hay diferentes iniciativas en estas direcciones.

Esta es la tercera consideración: a nivel local, sobre todo, hay un poco de experiencia de desarrollo de formas de democracia directa. La hay en algunas leyes en Italia, a nivel de las regiones, sobre la participación; la hay en Alemania en algunos lander, y también la hay a nivel local en Francia y en Gran Bretaña. En Europa hay, particularmente, algunas iniciativas de cómo empujar formas de participación como expresión de democracia directa a nivel local.

AR: Quisiera terminar con dos preguntas. Una me nace de planteamientos de Dahrendorf: ¿El entorno internacional ha sido favorable para la expansión de la democracia? Hay Estados que intentan promover en otros países la democracia, como podemos ejemplificar con Estados Unidos y los de la Unión Europea. Entonces, ¿qué posibilidades y limitantes hay hoy en el entorno internacional para la expansión de la democracia?

LM: Los años setenta son muy importantes en el inicio de la creación de un clima más general favorable a la democracia. Creo que hay una reflexión sobre la experiencia de la política exterior norteamericana durante los años cincuenta, sesenta y setenta, y también, por supuesto, al final de la Guerra Fría, que está en el artículo de Samuel Huntington “Will more Countries be Democratic”, publicado en 1984 en Foreign Affairs. Es decir, en el comienzo de los años ochenta, a nivel de formulación de la política exterior norteamericana, hay una condición que es el resultado de la política negativa hacia América Latina en las décadas previas. La idea fue: voy a soportar regímenes autoritarios y militares porque me dan estabilidad. Eso no fue la verdad, sino lo contrario; la verdad fue el apoyo de Cuba a formas de guerrilla en diferentes países.

Al mismo tiempo, en Europa hubo una transformación: Grecia, Portugal, España, la Europa occidental es democrática. Hay también una reflexión que es importante a nivel de política: para Europa la estabilidad, por supuesto, es importante, como también la seguridad y la posibilidad de realizar políticas concretas; es decir, al contar con un Estado un poco más desarrollado podrá haber estabilidad, seguridad, una burocracia, pero también tenemos la necesidad de que haya democracias alrededor de nosotros.

En ese sentido, lo que nosotros llamamos la política del vecinado de la Unión Europea ha sido una política para empujar democracias. Pero de trata de hacerlo para que haya seguridad y la posibilidad de realizar política a nivel de los vecinos. Esto es el gran proyecto del alargamiento del 2004, y después la política de alargar el área de democracia.

En este punto hay que tomar en cuenta otra consideración: la de la globalización con efectos negativos y positivos para la democracia. Hay efecto de imitación; usted recuerda cuando Deng Xiao Ping empezó un discurso de cambio político en China en 1978 después de un viaje a Estados Unidos y después de hablar con diferentes líderes políticos en el extranjero. Dijo que en China también hay una política que toma en cuenta lo que pasa en otras partes del mundo, que toma en cuenta la transformación.

Ahora, en una situación en la cual se dio el triunfo de la democracia y hay intereses o, al final, la percepción, del interés de Estados Unidos y de la Unión Europea de tener democracias a su alrededor, está también un hecho: dos modelos de régimen autoritario, China y Rusia, que tratan de hacer un buen compromiso entre desarrollo político, pluralismo de hecho y control de los derechos políticos y civiles. Esas son dos fórmulas autoritarias nuevas: es un tema fuerte, importante, muy serio.

Otro problema es el límite a la expansión de la democracia: hay diferentes países en el mundo en los cuales no puede haber democracia porque no hay Estado; es decir, porque no hay la posibilidad de garantizar los derechos humanos y civiles. La realidad es que dentro de los que yo llamo regímenes híbridos, la mayoría son los que califico de sin ley.

En este sentido, al final, para concluir: hay una difusión de la democracia, pero existen tres factores de obstáculo a ella: el primero, los dos modelos autoritarios importantes con efectos de imitación o solamente de presencia. La existencia de esos dos modelos alternativos, China y Rusia, vislumbra la posibilidad de extensión en los países que los rodean.

Segundo obstáculo: como estaba diciendo, el hecho que no hay Estado siquiera un poco desarrollado a nivel local en algunos países del África. Eso es muy importante.
El tercer obstáculo es que la fuerza de Estados Unidos y, particularmente, de Europa, es una fuerza que deviene más débil en tanto los países que son más distantes de Europa y de Estados Unidos. Entonces los intereses de intercambio económico, de estabilidad, es menos fuerte.

AR: Usted menciona que para resolver estos problemas globales que enfrenta el mundo tal vez sería bueno contar con una organización política más amplia, que por supuesto tendría características democráticas, y menciona a la Unión Europea. ¿Qué posibilidades hay de construir este ordenamiento internacional de carácter democrático, hoy con resistencia de países tradicionales, como podría ser Irán?, ¿qué posibilidades hay de construir ya no digamos una especie de gobierno global, como la Cosmópolis de Danilo Zolo, sino algún tipo de ordenamiento democrático que pueda enfrentar a los retos socioeconómicos del mundo?

LM: Existe hoy, y no lo había hace algunos años, un obstáculo muy fuerte: se podría construir un ordenamiento democrático a nivel mundial en dos situaciones: una situación de total hegemonía de Estados Unidos, y una situación de equilibrio entre diferentes hegemonías. El hecho es que a nivel global no hay ninguna de las dos situaciones, porque la hegemonía norteamericana no es global, pero tampoco hay equilibrio, debido a que hay una hegemonía estadounidense bastante fuerte. Entonces es una situación intermedia que es un obstáculo muy fuerte que impide una construcción en ese sentido. También hay realidades importantes, como China y Rusia, que se han desarrollado con posiciones políticas y de intereses económicos muy fuertes. Aquí vería el problema de Irán y de Medio Oriente, en el que el conflicto de Israel con Palestina es muy relevante.

Pero a nivel mundial no es ese el problema, no está allá solamente. Se puede decir, con un poco de fantasía, que cuando el progreso tecnológico pueda, por ejemplo, inventar una alternativa al petróleo, aquélla área no tendrá más importancia. Entonces la población iraní tendrá muchos más problemas que ahora en materia de los recursos.

La conclusión de la entrevista es para recordar a usted y a todos los lectores, lo que decía Tolstoi: Para los humanos está vedado conocer el futuro.

* Entrevista publicada en Metapolítica, núm. 62, noviembre-diciembre de 2008. Reproducida con autorización del director.

Una literatura no complaciente. Entrevista con Daniel Sada

Una literatura no complaciente
Entrevista con Daniel Sada
Ariel Ruiz Mondragón

Hace apenas unas cuantas semanas, se anunció que un jurado integrado por Salvador Clotas, Juan Cueto, Luis Magrinyà, Enrique Vila-Matas y el editor Jorge Herralde, decidió otorgar de manera unánime el Premio Herralde de Novela 2008 –uno de los más importantes en lengua española- al escritor mexicano Daniel Sada, por su libro Casi nunca.

Sada (Mexicali, 1953), quien ya era un escritor reconocido y ganador de varios premios literarios con anterioridad, obtiene con este premio una distinción que seguramente facilitará su mayor internacionalización –aunque parte de su obra ya ha sido traducida a varios idiomas, incluyendo el esloveno, por ejemplo- y un mayor interés hacia su obra.

A propósito de la obtención de su premio y de su reciente libro sostuvimos con Sada una conversación acerca de su formación y desarrollo como escritor, su formación literaria en las que se mezclaron el desierto y las lecturas clásicas, así como su incursión en la carrera de periodismo. Asimismo, el autor realizó una reflexión general sobre su obra tanto narrativa como poética, así como de sus proyectos futuros.

AR: Usted nació en Mexicali, Baja California, y después vivió en Coahuila. ¿Cómo se ha expresado en su obra sus vivencias en el desierto?

DS: Casi toda mi obra estaba fincada en el desierto, y sobre todo en la región central de Coahuila. Allí viví mi infancia, en Sacramento; allí aprendí a leer y a escribir, empecé a leer literatura y tuve mi formación literaria.

Mi padre era ingeniero agrónomo, y consiguió una chamba en Mexicali. Él era un experto en algodón, y Mexicali era una zona algodonera, por lo que allí se fue a vivir con mi mamá y allí nací yo. Después se acabó el negocio y nos venimos a Coahuila, donde vivimos mucho tiempo.

Para mí fue muy impresionante, muy significativo todo lo que viví en mi infancia. Debo decir que yo puedo presumir que tuve una infancia muy feliz; Marcel Proust decía que los autores que cifran toda su literatura en la infancia tienen muchas más cosas que decir. Creo que para mí fue muy impactante todo lo que viví en esa época porque yo no tenía restricciones de nada. Vivía en un pueblo, me podía ir al río, al cerro; sin prohibición de ninguna especie. Era un pueblo absolutamente tranquilo; yo me iba al río, me bañaba, me podía perder todo el día, y a pesar de que mi mamá a veces se preocupaba de que me ausentara, en realidad yo me sentía dueño del mundo en ese pueblito. Y todo lo que viví allí para mí fue un precedente muy señero en mi vida.

AR: En esos primeros años de formación, y también en su adolescencia, ¿cuáles eran sus autores favoritos?

DS: Yo desde muy chico leía a los clásicos, leí muchos poetas. Leí La Ilíada y La Odisea desde muy niño, así como también libros para niños como El elefante blanco, muchos libros de cuentos de la India, y esa fue mi formación. Pero realmente yo no tenía más lectura que las clásicas. En Sacramento no había biblioteca; la única era la de una maestra, y yo no tenía más visión que la literatura clásica. La librería más cercana que había estaba en Monclova; a partir de que llegué a la pubertad empecé a buscar libros, otro tipo de literatura, pero era muy difícil transportarme 50 kilómetros para encontrar un libro. Entonces me atuve a la literatura clásica.

AR: ¿Después, qué siguió en sus lecturas?

DS: Bueno, pues llegué a la ciudad de México y me sentí en franca desventaja porque yo tenía una cultura clásica que aquí nadie tenía, todo mundo estaba leyendo a José Agustín y la noveau roman, a los franceses y a la literatura experimental. Yo me sentí muy desfasado porque no conocía ni siquiera literatura del siglo XIX. Fue un luchar a contracorriente, haciendo acopio de tiempo, de lecturas, para poder nutrirme y estar enterado más o menos de todo lo que se había hecho en el siglo XIX, a principios del siglo XX y de lo que se escribía por esos años.

Casualmente, cuando leí a José Agustín pues lo hice porque era una forma de entrar en la ciudad de México; todos mis amigos del barrio lo leían, y entonces yo tenía que leer toda esa literatura para poder convivir, si no me sentía muy aislado.

AR: También usted tuvo una formación como periodista, ¿cómo fue su paso por esta profesión?

DS: Estudié periodismo porque no me interesó la carrera de Letras. Nunca pensé que el humanismo fuera académico; dije: “bueno, si estudio Letras, voy a terminar como un investigador de cubículo, una literatura de cubículo, y yo necesito la intemperie”. Entonces me gustó el periodismo por eso: porque aprendí literatura, economía, historia, política.

Me agencié una serie de conocimientos que hubiera sido imposible capturar en la carrera de Letras. Estudié periodismo porque no había de otra; era lo más cercano que yo encontraba a la literatura, y además, yo sentía que en mi caso el periodismo también era una forma de ganarme la vida. Para ser un maestro de cubículo, quien sabe qué tendría que haber hecho.

AR: En las últimas dos décadas parece haber un boom de literatura norteña en México, del que usted formaría parte. ¿Considera usted que exista tal corriente?

DS: Esta pregunta va por dos lados. Por primera vez en los años ochenta empezó a aparecer la literatura del desierto, con Jesús Gardea, Ricardo Elizondo, Severino Salazar, etcétera, pero era la primera vez que la óptica literaria se desplazaba al norte. Empezaron a llamar la atención los escritores del norte, y ahora hay muchísimos escritores de allá. Ahora ya no se dice cultura del desierto; se ha diversificado y expandido tanto la cultura norteña que ahora hay muchos autores que interesan en el extranjero, que empiezan a ser traducidos y cada vez con más fuerza.
Por otra parte, diría que a mí no me importa si la literatura es del norte o del sur, del centro, chilanga o chiapaneca: yo creo que hay buena y mala literaturas, y no me gustaría encasillar la literatura del norte, ni a mí me interesa que se me vea como un escritor del norte. En el extranjero no importa de dónde uno sea, en otros países no se valora porque uno sea de tal lugar, sino la calidad de los libros y de la literatura.

AR: Entre las notas críticas que sobre su obra se han escrito, se puede destacar el señalamiento de que usted es un autor difícilmente clasificable, que es un autor difícil, incómodo. ¿Cuáles diría que son las características específicas de su obra?

DS: Bueno, yo soy muy riguroso en lo que escribo. Mi mundo es verbal; me gustan mucho la expresividad, las cadencias, el idioma; detesto los maquinazos en cualquiera de sus formas. Yo no puedo escribir a vuelapluma, soy muy analítico en la escritura. Entonces, en ese sentido a lo mejor soy incómodo, porque no voy con la corriente, con la inercia de muchos escritores que producen y producen.

Yo soy muy lento en la producción; soy constante, pero lento. Ya tengo 15 libros, pero todos me han costado muchísimo trabajo. Pero eso no es el valor, sino que a mí me gusta hacerlo así, dar lo mejor de mí y buscar la mayor expresividad en lo que yo hago y la mejor percepción también.

Entonces, no puedo prever lo que proyecte mi obra. Creo que hay algunos a los que no les gusta absolutamente nada de mi obra, a otros les fascina, pero en ese sentido estoy desarmado, no sé qué impacto pueda producir.

Decía Epicteto que hay cosas que son propias y cosas que son ajenas. Lo propio es hacer las cosas lo mejor posible; esa es la responsabilidad de uno, o sea, su trabajo, su profesión. Pero ya lo que son la fama, el prestigio y la reputación, eso es totalmente ajeno. Uno puede hacer marometa y media para llamar la atención, pero los otros dan la fama, uno no puede darse a sí mismo la fama. Eso pertenece a los demás, y uno está desamparado ante esas cosas. En un momento dado, de tanto que uno se mueve y se voltea de cabeza, puede influir para que la gente lo lea, pero es una fama efímera; la fama duradera no la puede determinar uno como autor.

AR: Detrás de su escritura hay todo un trabajo y un rigor que no son usuales. En esa dirección, ¿qué desafíos le plantea usted al lector?

DS: Mi literatura no deja de ser un reto, yo no soy complaciente, ni mi literatura es convencional. Yo siempre he imaginado un lector hipotético que va a querer todo lo mejor, que es de un gusto muy exigente. No puedo saber de antemano cuáles son los apetitos de un lector ordinario, al que no le cueste ninguna dificultad leer.

AR: Mucha gente considera que es un buen libro aquel que se lee rápido.

DS: No es mi caso, yo no complazco en ese sentido, sino en otro: apreciar otras formas de expresión. Ese es el escritor que yo quiero ser y he querido ser siempre. Si voy a triunfar o a fracasar, va a ser estrictamente en lo que yo hago. Pero yo no me voy a doblegar ante las exigencias del mercado, no quiero que me ganen la batalla los editores.

AR: El premio que acaba de ganar implica también el reconocimiento de unos de los grandes editores en lengua española, como lo es Jorge Herralde. ¿Cómo ha sido su relación con los editores, en tanto su obra no es tan sencilla y comercial?

DS: Siempre hay sospecha de cómo le va a ir al libro. La apuesta es por la literatura, pero no tienen la absoluta certeza de que vaya a triunfar. Apenas es el premio, no sé si el libro va a ser muy leído o no, pero lo que se está premiando es la literatura, no las ventas o lo que pueda posibilitarlas.

AR: Entonces, ¿muchos editores son muy complacientes con el público lector?

DS: Bueno, actualmente hay parámetros estéticos muy determinados a los cuales muchos autores se acoplan. Ahora, para estar en el mercado hay que vender, eso es indiscernible. Si uno no quiere ser marginal y está en el mercado, significa que uno tiene que vender y tener un público. Ahora: dentro de ese público hay quienes son más receptivos a la literatura, y hay otros que buscan el entretenimiento a toda costa.

AR: Para pasar a otro tema. a grandes rasgos, ¿cómo ha entendido y expresado la política en su obra?

DS: Para mí la política es un tema, no es una cosa absolutamente inherente. Lo que pasa es que la política nos afecta a todos, es parte de nuestra vida cotidiana; somos gente que vive en una sociedad, necesitamos de ella y ella necesita de nosotros. En ese sentido me interesa la política, pero yo no puedo dar directrices políticas en mi obra, y sobre todo si es una obra de ficción.

No quiero demostrar nada, ni quiero hacer novelas de tesis en donde se diga esto o aquello, o desvelar cosas inéditas de lo que es la corrupción política o los avatares de la grilla política. No es mi intención.

Para mí, lo más importante en la literatura es la fabulación, la imaginación, y allí incide la política. No es un fin, es un medio, digamos; es un tema entre muchos otros.

AR: También creo que se ha hablado más de su obra narrativa que de la poética. ¿Qué importancia tiene en su obra la poesía y cómo se relaciona con su narrativa?

DS: Casi parte de lo mismo, nada más que yo no me he endilgado el nombre de poeta. Escribo la poesía sin saber también qué va a pasar. Yo no puedo estar esperanzado en que alguien haga un ensayo o que ponga atención a ella. Tengo ciertos demonios que tengo que sacar a flote, y entre ellos está la poesía. Pero también a veces escribo ensayo, aunque no mucho.

También es una literatura de rompimiento: de romper moldes, de buscar nuevas formas de expresión, nuevos climas, nuevas percepciones. No todos los días escribo poesía, de vez en cuando. En mi narrativa también hay mucha carga poética, pero yo no podría hablar de prosa poética, no me gusta usar ese término. Para mí la poesía es la poesía, aunque sea en prosa; no tiene que estar dispuesta en versos para que sea poesía.

AR: En el conjunto de su obra, ¿usted dónde ubica a Casi nunca, la novela premiada?

DS: En ella vuelvo al norte, es una novela que se ubica en los años cuarenta. Se filtró una información de que a mí me costó 25 años escribir esta novela, y no es cierto. La tenía concebida hace 25 años, pero la novela me llevó poco menos de tres años escribirla.

Es una historia yo quería contar pero que no me atrevía porque algunos personajes son reales, y algunos todavía viven. Entonces, yo no quería que se vieran involucrados en esto. Aunque el 70 por ciento es materia de ficción, yo me basé en muchos hechos reales para escribir esta novela, y por eso no me atreví a escribirla ni hace 25 ni hace 10 años. Me daba un poco de miedo. Ahora dije: “ya no me tiene que dar miedo”, ahí va, a ver qué pasa.

AR: ¿Qué importancia atribuye al Premio Herralde de Novela?

DS: Es un empujón, un espaldarazo muy fuerte después de casi 35 años de estar escribiendo y publicando. Evidentemente uno quisiera que las cosas llegaran mucho más pronto; este premio, si lo hubiera recibido hace 15 años, sería otra cosa, pero yo también hubiera reaccionado de manera muy diferente.
Estoy muy agradecido por el premio, pero tampoco me confunde: ni me siento el mejor de todos ni mucho menos. Simplemente es el reconocimiento a un trabajo, lo agradezco y me impulsa a seguir en la lucha y en la creatividad.

AR: ¿Qué viene por delante?

DS: Tengo un libro de cuentos que ya estoy trabajando, pero todavía no vislumbro cuándo va a terminarse, me voy a dar todo el año que entra. Le voy a dar mucho aire a una novela, no quiero apresurarme, como nunca lo he hecho, tomo las cosas con mucha calma, poco a poco van saliendo las cosas. Tengo varios proyectos, y tengo trabajo para 15 años más: dos novelas más o menos extensas, y quiero escribir un libro de ensayos. Tengo las ideas pero no están consolidadas todavía.



* Entrevista publicada en Milenio semanal, núm. 581, 1 de diciembre de 2008. Reproducida con autorización de la directora.

Repensar la tele-visión. Entrevista con Heriberto Yépez

Repensar la tele-visión.
Entrevista con Heriberto Yépez*
Ariel Ruiz Mondragón

Recientemente, dentro de su colección Versus, Tumbona Ediciones puso en circulación el libro de Heriberto Yépez Contra la tele-visión, un libro en el que el autor realiza una original y polémica reflexión crítica acerca del aparato-tecnología-técnica en dos opúsculos francamente lapidarios. En el primero de ellos aborda la transición de la era dualista en la que, paulatinamente, la telefísica ha ido sustituyendo a la metafísica, lo que ha traído severas consecuencias filosóficas cuyo término aún no alcanzamos a percibir.

En el segundo se ocupa de lo que llama la mass-co-media, en el que perfila el estado psicohistórico de los mexicanos y la formación de su cultura popular-mediática, la que expresa su profundo conservadurismo. Esto puede gozarse diariamente en la programación –especialmente cómica- de la bidictadura televisiva que nos gobierna.

Sostuvimos con Yépez una breve conversación virtual que ahora presentamos, en la que se abordaron temas como los cambios en el pensamiento debidos a la telefísica, el conocimiento que produce, la condición psicohistórica del actual mexicano, las posibilidades de superar la democratización televisiva mexicana, así como de las condiciones para superar la telefísica y nuestro destino de dominación.

Yépez es profesor de la Universidad Autónoma de Baja California, autor de una docena de libros y colaborador de Laberinto, suplemento cultural de Milenio diario, de Replicante y Metapolítica, entre otras publicaciones.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el tuyo?

Heriberto Yépez (HY): Hay que crear conceptos propios. Cuando alguien crea una idea, algunos dicen que sólo ha creado una palabra. En México por esa idiotez no tenemos filosofía. Los escritores sólo se han ocupado de fruslerías. El mexicano no se ha atrevido a redefinir la realidad, es un cobarde.

Para pensar la televisión, usé conceptos que describen lo que ha venido sucediendo desde mitad del siglo XX: un giro de paradigma dualista.

AR: En el primer opúsculo, tratas la transición de la metafísica a la telefísica, en la que ésta, a diferencia de aquella, postula que se puede encontrar la realidad “lejos”, “más allá”, pero dentro de este mundo. ¿Qué cambios ha traído esto para el pensamiento?

HY: Combatimos la metafísica, ¡como si no hubiese sido reemplazada por otra cosmografía! La telefísica —que abrevié en Contra la Tele-Visión y que ahondaré en otro lugar— es una doble pérdida. Por la metafísica, perdimos el aquí-ahora en beneficio de un más allá ilusorio. De ahí, siguió la pérdida de ese más allá.

Nos quedamos en un limbo, metaforizado sin quererlo por Hollywood o Televisa, en la sensación de que nothing is real y la realidad es algo que tenemos que alcanzar, porque está lejos, inclusive la más inmediata. Esa que diariamente tratamos de conocer a través de la información, que nos trae noticias del Presente General, más allá reloaded y neo-aquí-ahora.

AR: Encuentras en la televisión información, entretenimiento y espectáculo –allí está la amalgama industrial de esos elementos: el infoentretenimiento-, y una obsesión por el hoy, lo que da forma a lo que llamas pantopía.¿Esto tiene que ver con la cortedad de miras hacia el futuro y con la carencia de grandes proyectos históricos señalada por el posmodernismo?

HY: El posmodernismo es la continuación de los valores de la Modernidad. No ruptura sino auto-knock-out, preconizado por el propio romanticismo. ¡Más Desilusión romántica! Nadie ha querido verlo. Los románticos alegaban que el mundo no tenía sentido. Entonces, el romanticismo se refugió en el mundo interior. La única novedad del posmodernismo es que extendió el sinsentido al mundo interior. (Otro giro telefísico). El hombre posmoderno se engañó. Efectivamente el universo no tiene un Sentido antropomórfico. Pero sí hay direcciones, líneas evolutivas.

Está de moda negar esto y reducir todo alegato evolutivo a Hegel, y como Hegel no goza de prestigio ahora, entonces el alegato de la evolución se desacredita. ¡Qué arrogancia pensar que la evolución ya se terminó y que esto que hoy somos es todo lo que habrá! ¡Qué vanidad! Una estupidez. Es mirar muy poco.

La evolución continúa, aunque los escritores retrorománticos (como los mexicanos) y los académicos (como los norteamericanos) se sientan obligados a reducir todo alegato de ascenso de conciencia a términos del pasado, lo ironicen, porque son una bola de impedidos, provenientes, en el primer caso, del nihilismo del siglo XIX y, en el otro, del neomarxismo importado de Francia, les guste o no la evolución continúa. Y eso es la vida.

AR: Hay un señalamiento tuyo que me parece crucial: la tecnología está supliendo la función de pensar. En ese sentido, ¿de qué proyecto epistemológico –que también mencionas- forma parte la televisión?

HY: La primera cuestión aquí es: ¿qué es “pensar”? Por pensar me refiero a la función que tiene lugar en el hombre, pero que no le pertenece exclusivamente, de transformar la realidad fundamental (inmaterial) en realidades objetuales (el mundo tal como lo percibimos). Me refiero a pensar como “noein”.

Al haber perdido la conciencia de que nosotros estamos formando la realidad (y que esta construcción es psicohistórica), nos obsesionamos con tecnologías, fantaseamos con ellas (por ejemplo, en las películas) que se encargan de crear realidades.

Esto obedece a una ley psíquica: todo lo que desconocemos de nosotros se vuelve fantasía.

La tecnología a la que paranoicamente (es decir, desde la izquierda) ahora atribuimos la “manipulación” de la realidad, o de la que (de parte de la derecha) nos convencemos que nos traerá el Nuevo Mundo, no es más que la fantasía proyectiva creada a raíz de que hemos perdido autoconocimiento. No sabemos qué es el hombre.

Unos porque siguen la fantasía de Dios, y otros porque ni siquiera a esa fantasía han podido llegar. El autoconocimiento no existe ya en millones de seres, ni siquiera a nivel simbólico. Los intelectuales son un caso agravado de esta falta de gnosis del ser.

Lo curioso es que ese conocimiento teórico ya existe en la actualidad. Sólo falta llevarlo a la práctica. Es decir, el crecimiento de conciencia ya se hizo inevitable. Es cuestión de tiempo.

AR: En el segundo opúsculo estableces lo que es para ti el estado psicohistórico de los mexicanos, producto de una mezcla de opresión y sumisión debidas a la era prehispánica, a la Colonia y a la Conquista estadounidense. ¿Esa experiencia histórica es endémica, propia de los mexicanos, o es compartida o similar a las de otros países?

HY: Cada cultura tiene su propia fantasía. Cada cultura es una fantasía particular (se le suele llamar “identidad”). Por eso introduje esta noción particular de lo psicohistórico: para explicar en qué consiste, a grandes rasgos, el actual mexicano, que no es uno, por supuesto, pero que sí comparte una psicología. Por mucho que esto le ponga los pelos de punta a los que ya declararon muerta la “psicología de masas” por motivos políticamente correctos.

El mexicano está dominado por el miedo. El miedo se trasmite por lenguaje verbal y no verbal, a través de la familia y estructuras sociales, como la escuela o los medios. El mexicano es un miedoso. Y ahora esconde su miedo a través de jugar al carnaval. Quiere convencerse que lo que pasa no le está pasando en realidad a él, sino que él está ya más allá de esta situación, por ejemplo, a través del crimen, el humor, la música o el gossip.

AR: De esa experiencia mencionada arriba, señalas que el pueblo oprimido ha pasado a refugiarse en lo más conservador, en lo reaccionario, lo que lo ha conducido al kitsch que tiene su mejor expresión en la Neta, esa verdad superior que se supone que tienen los jodidos (esto no en sentido estrictamente clasista). ¿Ha habido, hay, alguna alternativa a esto?

HY: Sí, sí la hay. La formación de un auténtico conocimiento. Dejar de pensar que el conocimiento sólo puede ser hegemónico y que la verdad vendrá de los “oprimidos”. En relación a este libro me han dicho que lo que propongo es echar abajo la televisión, ¡no!, eso es una ilusión. La tecnología llegó para quedarse. Lo que propongo es que convirtamos los aparatos televisivos en aparatos autovisionarios.

AR: Mucho se ha hablado del proceso de democratización del país; desde otras perspectiva, encuentras que hemos terminado en una teledictadura perfecta resultado de la conversión del gobierno y la política misma en un espectáculo (hasta El Universal, en programas de internet y televisión, difunde la idea del “espectáculo de la política”) regenteado por el bipartidismo Televisa-TV Azteca, que son las que realmente tienen el poder a través de la Señal. Más adelante señalas que vivimos en una oclocracia, un gobierno de la plebe. En este sentido, ¿cómo puede avanzar el país en la democratización cultural y política?, ¿puede haber un contrapeso real al bipartidismo televisivo?

HY: La democratización, tal como se entiende, no es la solución sino el problema. Hablamos de la democracia ¡como si la democracia que vivimos no existiera! Esto que vivimos, señores, ¡es la democracia! Dejemos de pensar que la Democracia es lo que la democracia real no es. ESTO es la “democratización”.

Tenemos que decidir otra vía. La vía es parar la fantasía de cada uno y parar la fantasía social. La fantasía individual es el yo y la fantasía social, “Estados Unidos”, no la nación que así se llama, sino el estado psicohistórico que “Estados Unidos” simboliza.

Daré un ejemplo. Tenemos que reformar la educación, pero de raíz. Formar, primero, miles de profesores dispuestos a cambiar de paradigmas, para educar de modo terapeútico y político pacífico. Ya existen los libros y métodos para formar a estos cuadros. Ya se está haciendo en pequeños centros de todo el planeta.

Luego, abrir escuelas especiales para personas elegidas, desde la niñez o la adolescencia, por su capacidad creativa e intelectual, para darles una educación más profunda, fundada en el trabajo con su autosanación, y la acción creativa, concreta, material y espiritual, que construirán el siguiente México.

Hay que llegar a un sistema educativo en el que se impartan clases de sabiduría ancestral debidamente interpretada, psicoanálisis junguiano, psicogenealogía, historia crítica, jardinería, meditación, arquitectura, creación de tecnología ecológica.

A los que no les interese o no muestren la capacidad para entenderlo, darles esa embarradita que llamamos educación. Pero a los que tengan más capacidad, juntarlos en planteles especiales, dar con ellos en todo el país, edades y clases sociales, con los mejores profesores y bibliotecas, para formar elites de seres autorrealizados, decenas de miles de ellos, formados rigurosamente desde pequeños para que tomen el poder y construyan un mundo en que tecnología y sabiduría sean sinónimos. Quizá esto suene a disparate. No me importa. No estoy hablando para la mente ordinaria.

AR: Al final de cada opúsculo mencionas posibles salidas a la telefísica, a la cárcel de las imágenes y a la desmaterialización del mundo, así como, en el caso mexicano, a nuestro destino de dominación; en el primero mencionas cierta sabiduría y una nueva espiritualidad. ¿Podrías hacer un esbozo de ellas?

HY: El mexicano terminará llevando su actual degradación hasta sus últimas. Esto sucederá en unas pocas décadas o, máximo, un par de siglos. Mientras tanto se está formando, lentamente, un saber especial que, por un lado, descifrará qué sucedió en los últimos milenios, cómo fue posible que se formara Oxidente, y cómo fue posible que nosotros ahora estemos derrotados -porque lo estamos. Y, por otro lado, un conocimiento práctico que nos dará las herramientas para recuperar las fuerzas creativas a nivel individual y, por ende, colectivo, para construir otro país y otro mundo, para erigir nuevos órdenes amorosos y nuevas ciudades.

Lo que están haciendo los escritores mexicanos, europeos o gringos es insulso. Parte de un patrón del pasado, un patrón neurótico. Pero hay otros caminos mucho más interesantes, útiles y espirituales.

* Entrevista publicada en Replicante, núm. 16, agosto-octubre de 2008. Reproducida con autorización del editor.